"Verval Westerse beschaving?"

[Ivar]

Ivar, hoe kun je een (menselijke) historie nu in z'n geheel verachten?

Ik heb het over het heden. Ik ben ook tegen de verering van Noordse, Germaanse, Romeinse of Griekse goden in de huidige tijd. In sommige van die culturen werden paarden levend begraven om zo de gestorven koning in het hiernamaals te dienen. Ook waren er (in India) rituelen waarbij de koning een paard moest verkrachten, de koningin door een paard verkracht moest worden, of zich met diens afgesneden geslachtsdeel moest bevredigen. Walgelijk. En het verklaart deels waarom het christendom relatief enthousiast werd overgenomen in Scandinavië, en in India het vegetarische boeddhisme populair werd: het bijgeloof had walgelijke proporties aangenomen en paste niet meer bij de tijd.

En denk je dat we er met jou houding gaan komen?

Geen idee of het gaat lukken, of hoe snel, maar ik beschouw het onder ogen zien en benoemen van feiten als een essentieel onderdeel van de noodzakelijke revolutie. In ieder geval is het nuttig geweest voor mijn eigen ontwikkeling.

[dikkemick]

Maar ik vraag je nogmaals: Is een wereld met slechts Ivars een betere wereld? Jij noemde een lijstje met kenmerken van beschaving, waar ik al moeite mee had. Ik kan me b.v. al helemaal suf ergeren aan mobiele telefoons. Iedereen meent te moeten lullen op straat.
Ben jij vrij van (bij)geloof? Is (bij) geloof per definitie slecht en/of te verachten?

Denk je dat de mensheid al toe is aan Ivariaanse wereld? Houd in het oog dat we primaten zijn. Zijn er misschien andere opties denkbaar? Andere dan contra-tegen-anti...

[axxyanus]

je spuit nu duidelijk anti-semietische praatjes.

Ik ben zelf niet Joods en ik veracht de abrahamistische godsdiensten. Dus ja, dan val je al snel in de brede categorie anti-semitisch.

Tja verachten is dan ook een zeer sterk woord, sterker dan gewoon tegen/anti.

Verachten lijkt mij ook meer persoons gericht en minder tegen ideeën.

[axxyanus]

Ivar, hoe kun je een (menselijke) historie nu in z'n geheel verachten?

Ik heb het over het heden. Ik ben ook tegen de verering van Noordse, Germaanse, Romeinse of Griekse goden in de huidige tijd. In sommige van die culturen werden paarden levend begraven om zo de gestorven koning in het hiernamaals te dienen. Ook waren er (in India) rituelen waarbij de koning een paard moest verkrachten, de koningin door een paard verkracht moest worden, of zich met diens afgesneden geslachtsdeel moest bevredigen. Walgelijk. En het verklaart deels waarom het christendom relatief enthousiast werd overgenomen in Scandinavië, en in India het vegetarische boeddhisme populair werd: het bijgeloof had walgelijke proporties aangenomen en paste niet meer bij de tijd.

Ik vind dit een rare manier om het over het heden te hebben. De bezwaren die je tegen die religies hebt, gaan allemaal over het verleden.

Als jij van oordeel bent dat er mensen nu, zich baserend op liturgieën/geschriften zich gedragen op een manier die bekritiseerd kan worden, dan doe je maar. Maar als je moet gaan graven in het verleden om je een oordeel te vestigen over een beweging nu, dan lijkt dat toch bevooroordeeld.

[Ivar]

Maar ik vraag je nogmaals: Is een wereld met slechts Ivars een betere wereld?

Een wereld met slechts Ivars en Ivankas zou ongetwijfeld beter zijn. En als dat arrogant klinkt, dan kan ik daar aan toevoegen dat ook een wereld met slechts dikkemicks en dikkemirandas beter zou zijn dan de huidige wereldbevolking.

Jij noemde een lijstje met kenmerken van beschaving

Als ik me niet vergis vroeg je me naar beschaving in mijn persoonlijke leven, niet naar de algemene kenmerken van beschaving.

Iedereen meent te moeten lullen op straat.

En dat is dus waarom ik een koptelefoon opzet: zodat ik dat niet hoef aan te horen. In een bos draag ik geen koptelefoon.

Ik hecht veel waarde aan wat je de "Wet van Neutraliteit" zou kunnen noemen. Straatverkopers, die mensen aanspreken, zijn wat dit betreft in overtreding, omdat ze zich ongevraagd aan anderen opdringen. Mensen die hun honden weigeren aan te lijnen, zodat die honden tegen voorbijgangers opspringen ("Hij doet niks hoor!"), zijn wat dit betreft in overtreding. Wie met een luidsprekerbox over straat fietst, en daarmee zijn/haar muziek aan anderen opdringt, is in overtreding. Predikers, die bij mensen aanbellen om hun evangelie te verkondigen, zijn in overtreding. Mannen die meisjes nafluiten, zijn in overtreding. Dit zijn allemaal voorbeelden van onbeschaafd gedrag. In een wereld van Ivars en Ivankas zou dit soort gedrag worden bestraft, al zouden boetes en straf niet nodig zijn omdat mensen al vanuit zichzelf respect zouden hebben voor de neutraliteit van de openbare ruimte.

Ben jij vrij van (bij)geloof? Is (bij) geloof per definitie slecht en/of te verachten?

Ja, ik ben vrij van bijgeloof. Ik sta wel open voor gedachtenexperimenten die aan bijgeloof doen denken, maar dit vertaalt zich niet naar rituele slacht etc.

Denk je dat de mensheid al toe is aan Ivariaanse wereld?

Nee. De Ivariaanse wereld ligt ver in de toekomst.

[Ivar]

Ik vind dit een rare manier om het over het heden te hebben. De bezwaren die je tegen die religies hebt, gaan allemaal over het verleden.

Ja, sorry, dat was verwarrend. De huidige uitingen van die godsdiensten zijn inderdaad juist niet zo walgelijk als vroeger. Men shopt selectief in de tradities en creëert zo een modern geloof dat, afgezien van enkele namen, verhalen en standbeeldjes, eigenlijk niets meer met de oorspronkelijke tradities te maken heeft. En ja, daar zou ik dan geen bezwaar tegen moeten hebben.

En ik heb er ook geen bezwaar tegen als men het puur voor gezelligheid en creativiteit doet (vrolijke festivals, feestdagen, toneelstukken en andere bijeenkomsten). Maar wel als men serieus dit soort goden vereert en daar tijd aan verspilt, of bijvoorbeeld paarden gaat offeren.

[dikkemick]

@Ivar

Stel, je kijkt op een moslim-site. Dan zou een wereld er met slechts Mohammeds en Yasmina's er vele malen beter uitzien. log in op een schaakforum en stel dezelfde vraag. Een wereld met slechts schakers....geweldig!
Toch denk ik dat er tussen de moslims, schakers en Ivars eveneens mensen zitten die er anders over denken en beschaving een andere invulling willen geven.
Vond je de Eskimo's beschaafd? De ouderen die zich terugtrekken op een ijsschots om daar te overlijden zodat ze hun familie niet tot last waren.
Is euthanasie beschaafd? De pil van Drion? Abortus? DNA-selectie op jongen/meisje/intelligentie? Is het leven in de ziekenhuizen rekken beschaafd?
Is het beschaafd met een koptelefoon op in een trein te zitten?
Spreken we beschaving niet met elkaar af? Is de dialoog wat dat betreft niet het meest beschaafde hulpmiddel?

[Ivar]

Vond je de Eskimo's beschaafd? De ouderen die zich terugtrekken op een ijsschots om daar te overlijden zodat ze hun familie niet tot last waren.
Is euthanasie beschaafd? De pil van Drion? Abortus? DNA-selectie op jongen/meisje/intelligentie? Is het leven in de ziekenhuizen rekken beschaafd?
Is het beschaafd met een koptelefoon op in een trein te zitten?
Spreken we beschaving niet met elkaar af? Is de dialoog wat dat betreft niet het meest beschaafde hulpmiddel?

Een stuk of 15 vragen achter elkaar. Niet de eerste keer dat ik dit van je zie. Het doet denken aan de Gish gallop:

The Gish gallop is a term for an eristic technique in which a debater attempts to overwhelm an opponent by excessive number of arguments, without regard for the accuracy or strength of those arguments. The term was coined by Eugenie Scott; it is named after the creationist Duane Gish, who used the technique frequently against proponents of evolution. It is similar to a method used in formal debate called spreading.

During a Gish gallop, a debater confronts an opponent with a rapid series of many specious arguments, half-truths, and misrepresentations in a short space of time, which makes it impossible for the opponent to refute all of them within the format of a formal debate

Bij de Gish gallop gaat het om argumenten en niet om vragen, maar het effect is hetzelfde. Ook wel "overloading" genoemd. Ik heb geen tijd om al die individuele vragen te beantwoorden en dat zal ik dus ook niet doen.

Enkel de laatste twee vragen zijn het beantwoorden waard.

Spreken we beschaving niet met elkaar af? Is de dialoog wat dat betreft niet het meest beschaafde hulpmiddel?

Maar die vragen heb ik al beantwoord. Mijn antwoord is nee. Beschaving is de natuurlijke vrucht van een intelligent volk, en gaat verloren wanneer de minder intelligenten de overhand krijgen. Dialoog is relevant voor de details van de beschaving (wetgeving, verkeersregels etc.), maar zonder intelligent volk zal zulke dialoog vruchteloos blijven. Dialoog is secundair, intelligentie is primair.

[dikkemick]

Een intelligent volk is in staat de gehele aarde 17X om zeep te helpen.
Een intelligent volk staat dagelijks in de file.



Wat jij voorstelt is de übermensch. Je zult aan het idee moeten wennen dat we op deze aarde met zeer vele diverse culturen leven. En wie gaat mij vertellen welke cultuur het minste verval vertoont?! JIJ???

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Beschaving is de natuurlijke vrucht van een intelligent volk, en gaat verloren wanneer de minder intelligenten de overhand krijgen.

Dat is in zijn algemeenheid niet waar.
Men ziet vaak dat de minderbeschaafde een deel van de ander overnemen.

Zo namen de Romeinen veel van de Etrusken over, veel hoog geplaatste Romeinen waren van Etruskische afkomst

Veel Azteken waren er trots op als ze konden aantonen Toltekisch bloed te hebben.

Maar soms is slechts afbraak:

De Hunnen (sterk verwant aan de Turken) brachten geen enkele verrijking slecht verwoesting en andere ellende.

De arabieren die van uit hun schiereiland een groot Rijk stichten brachten niets, alles wat er toen uit het gebied kwam stamde van overwonnen volkeren.

[Ivar]

Dat is in zijn algemeenheid niet waar.

Ja, klopt, ook andere factoren moeten optimaal zijn, zoals de vruchten aan een boom afhankelijk zijn van zon, regen en goede grond. Maar om op de analogie van de boom voort te borduren: de vruchten van de Malus sylvestris (bosappel) zullen nooit zo lekker smaken als die van de verschillende Malus domestica.

Wat de geschiedenis van Eurazië betreft: de militaire technologie en tactiek die werd ontwikkeld op de Pontisch-Kaspische steppe zorgde voor een plotseling succes van de Turkische, Mongoolse en Arabische volkeren. Gelukkig werkte hun tactiek minder goed in de bergen en bossen van West-Europa, en waren we op tijd met de bouw van kastelen en daarna de ontwikkeling van betere wapens.

[appelfflap]

Gelukkig werkte hun tactiek minder goed in de bergen en bossen van West-Europa, en waren we op tijd met de bouw van kastelen en daarna de ontwikkeling van betere wapens.

een overlijden binnen de heersers van Mongolië en de daaropvolgende machtsstrijd stopte de veldtocht door europa.
lees: puur geluk want die waren probleemloos tot in Ierland geraakt

bv
https://www.greelane.com/nl/geesteswete ... pe-195621/

[Ivar]

een overlijden binnen de heersers van Mongolië en de daaropvolgende machtsstrijd stopte de veldtocht door europa.
lees: puur geluk want die waren probleemloos tot in Ierland geraakt

Dat klopt inderdaad voor de Gouden Horde van Batu Khan, kleinzoon van Mongoliër Dzjengis Khan. Inderdaad geluk. Maar dat is ook wat ik in die reactie probeerde duidelijk te maken: militair succes (dat is iets anders dan beschaving) heeft niet per se met intelligentie te maken. De volkeren rondom de steppe hadden het geluk dat zij voort konden borduren op de ontwikkelingen van voorgaande volkeren. Het waren niet de Mongoliërs, Arabieren of Turken die het paard hebben gedomesticeerd en leren berijden. Dat was al duizenden jaren eerder gedaan door het Indo-Europese volk van de Jamnacultuur.

[doctorwho]

Beschaving is de natuurlijke vrucht van een intelligent volk, en gaat verloren wanneer de minder intelligenten de overhand krijgen. Dialoog is relevant voor de details van de beschaving (wetgeving, verkeersregels etc.), maar zonder intelligent volk zal zulke dialoog vruchteloos blijven. Dialoog is secundair, intelligentie is primair.

Denk overigens dat enkel intelligentie gemeten als IQ score niet echt zaligmakend als uitgangspunt en beschavingsnorm. Het gegeven dat onze diersoort dankzij haar cognitieve vermogens in staat is omgeving aan ons aan te passen en medewezens elimineren, domesticeren en op grote schaal roofbouw te plegen? De mens is naar onze eigen normen feitelijk een soort plaag voor haar mededieren. Beschaafd zijn is in mijn opinie niet enkel anderen verschonen van colportage of bekering. Ook uit je gedrag als consument kan je beschaving afleiden.
Genoeg mensen die je als intelligent zou kunnen bestempelen maar, zodra ze in hun lease-audi zitten in verkeershufters veranderen. Mogelijk would be Verstappens of zo terwijl normalen wel beter weten dan F1 leuk te vinden
Eerst maar eens een definitie van wat de westerse beschaving tot aan het kantelpunt, waarna het verval inzette.

[dikkemick]

En ik maar zoeken naar die ene cartoon die ik niet kan vinden. Die was zo veelzeggend wat dit betreft.