Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[Peter van Velzen]

Je hebt er vast wel eens van gehoord dat het beeld op je netvlies ondersteboven binnenkomt. Je geest corrigeert dat, en je ervaart, dat is je ziet wat je ziet gewoon met de juiste kant boven.

Dat is een interpretatie die niet weergeeft wat er feitelijk in de hersenen gebeurt. Onze "geest" (in feite oze visuele cortex) weet in principe niet hoe de informatie geintepreteerd moet worden. Al baby strekken wij onze armen teneinde voorwerpen met onze handen te kunnen bereiken. Of wij onze armen omhoog of omlaag moeten bewegen om een voorwerp te bereiken bepaalt vervolgens, wat boven en wat beneden is.
Ik sla de volgende twee alineas over', want ik beschouw ze als (zover ik het kan beoordelenl) volstrekt juist.

Een ander voorbeeld is dat wij ervaren dat China bestaat, ondanks dat het ver van ons vandaan is. Wederom is het de fantasie die het voor ons Ervaring is dus altijd een interpretatie. Er is niet waar we niet ons eigen persoonlijke aandeel in hebben. Dat is de rol die de fantasie speelt in het tot stand komen van de werkelijkheid, waarom Kierkegaard dan ook met Fichte de fantasie tot de ‘oorsprong van de categorieën’ bestempelt.

Overigens is er helemaal niets onvolkomen aan deze werking van de fantasie, deze wakende droom die onze wereld is. Het is juist helemaal perfect en precies zoals het zijn moet.

Dat China bestaat is geen fantasie, het is wel informatie uit de tweede hand. (Die gebaseerd is op ervaringen van anderen)
Het is niet noodzakelijk dat we een "persoonlijk" aandeel móéten hebben in het verwerken van informatie die op grond van ervaringen van anderen is verkregen. Het is evenwel altijd het geval. In de een in mindere en in de ander in meerdere mate. Dat betekent echter dat het niet perfect is. (dwz als we zelf naar China reizen en een en ander empirisch verifiëren, zullen we waarschijnlijk ontdekken dat wat wij daar ervaren enigzins zal afwijken van wat we hadden verwacht, Dat móét niet (wij zouden het beter vinden als het niet zo was), maar het is nu eenmaal altijd in zekere mate het geval. Net zoals een andere China-reizigers vaak weer een andere ervaring zal beleven.

[heeck]

of nog lees in de inleiding oa zeer duidelijk: "why quantum physics provide structures that are useful outside of physics"

Gedaan en mijn vermoeden is nogmaals bevestigd:
Het gaat om begrijpen van begrippen die het gros van de mensen langs de pet gaan:

Other uses in industry include, and there are also efforts by major quantum computing companies to push our compososiional quantum formalism as the number one educational tool for quantum computing. The key reason for that is that compositionality yields an entitely pictorial quantum formalism, usually refferred to as "quantum picturalism".

Je geselecteerde quote: Kwestie van een extreme vorm van cherry-picking aan te tonen?

Nee Holog,

Het gaat mij om het inschatten van de tijd die ik nodig heb om berichten op hun waarde voor mijn dagelijks leven in te schatten.
Als jij dan links- en rechtsdraaiende kinderen opvoert dan zoek ik naar wat daar nu (voor mij) belangrijk aan zou zijn. En dat vind ik niet.

Roeland

[Amerauder]

Verdwijnt de werkelijkheid als ik niet waarneem?

De vraag is dus of dat kan, niet waarnemen. In de dood misschien?

And the world began when I was born, scrhijft Badger Clark, en daarop zou je kunnen voortborduren dat de wereld ook weer eindigt in de dood. Speculatief, maar wel interessant. En goed om er scherp op te blijven, zoals de materialist en andere fundamentalisten nogal eens uit het oog verliezen, dat wat er voor en na onze dood zou kunnen gebeuren per definitie verzinsel is. Zo ver reiken onze zintuigen nu eenmaal niet.

Amerauder,

Ik laat de rest maar weg, want mijn hoop op begrijpelijke antwoorden is vervlogen met de interne tegenspraken die je nu aan elkaar plakt.
Laat ik het er op houden dat je een poëtische bevlieging onderging, want ik heb lust noch tijd om uit te spellen hoe de eerder verhoopte helderheid geheel vervlogen is.

Roeland

Je blijft steken omdat je vast probeert te houden aan dat derdepersoonsperspectief van je, waarschijnlijk uit gewoonte. Je probeert vanuit de hoogte op je eigen waarneming neer te kijken, om deze aldus te vergelijken met die van kleine diertjes en zelfs met de interacties van robots. Maar dat gaat niet, want jij bent, wij zijn die waarneming zelf.

Ironisch genoeg is dit een erfenis van het christendom waar je in blijft hangen. Je probeert de wereld te zien ‘zoals God die zou zien’ en daarmee de grenzen van je eigen perspectief in de wind te slaan. Daarom begrijp je het niet als ik die grens benoem, je wilt van die grens, van de limieten waaraan wij nu eenmaal onderhevig zijn niets weten.

[dikkemick]

.....begrijp je het niet als ik die grens benoem, je wilt van die grens, van de limieten waaraan wij nu eenmaal onderhevig zijn niets weten.

Dit is een grens die dus NOOIT overschreden kan (gaan) worden volgens jou? Is datgene je bedoelt totaal absoluut onkenbaar? In dat geval is iedere opmerking erover totaal zinloos.

[heeck]

Je blijft steken omdat je vast probeert te houden aan dat derdepersoonsperspectief van je, waarschijnlijk uit gewoonte. Je probeert vanuit de hoogte op je eigen waarneming neer te kijken, om deze aldus te vergelijken met die van kleine diertjes en zelfs met de interacties van robots. Maar dat gaat niet, want jij bent, wij zijn die waarneming zelf.

Ironisch genoeg is dit een erfenis van het christendom waar je in blijft hangen. Je probeert de wereld te zien ‘zoals God die zou zien’ en daarmee de grenzen van je eigen perspectief in de wind te slaan. Daarom begrijp je het niet als ik die grens benoem, je wilt van die grens, van de limieten waaraan wij nu eenmaal onderhevig zijn niets weten.

Potsierlijk inzicht van een begeesterde sijsjeslijmer.

Het verschil tussen het ėén zijn van jezelf en het gewone spraakgebruik is me toevalligerwijs heel jong aangevlogen doordat ik, veel te jong nog, niet snapte hoe DESCARTES tot zijn rare losse ik kwam. *)
Jaaaren later door Dennett nog eens bevestigend uitgespeld en meermalen benadrukt ingelepeld gekregen dat je en hoe je die twee juist uit elkaar moet houden als je bewustzijn onder de loep neemt.

Hoe ik in het Christendom zou hangen is een mooie loslopende gedachte van je die jouw slordige projectiedrift tekent en niet van jou afgescheiden kan worden gezien en ook iedere navolgbare logica ontbeert.
Hoewel ik jou alleen als anoniem ken herken ik toch die gedachte als loslopend met vele baasjes en ik zou het heel erg leuk vinden als je hier in het openbaar als een soort gedachtenlezer op afstand aan mij uitkegt hoe ik die idee zou onderhouden op de manier die jij in mijn schoenen probeert te schuiven.
Vooral jouw betoog hoe ik door de algemene christelijke sproei-installatie zou zijn besmet intrigeert me. Dat ik af en toe met mezelf praat accepteer daarbij niet als onderbouwing van je diagnose op afstand, die ironisch genoeg zo al veel weg heeft van een benijdenswaardig? goddelijk inzicht.

Met belangstelling etc.

Roeland
*) Er was ooit een Heecks Boek- en Paperhandel en Leesbibliotheek in Amsterdam en als soort aandenken heb ik van mijn grootvader een toen nog typisch bruinig grauw ingekaft, nederlands vertaald exemplaar van “VERTOOG OVER DE METHODE’ 1937 uitg. Wereldbibliotheek dat ik voor deze gelegenheid weer terugvond.
Het telefoonnummer was 83849

[Peter van Velzen]

Je blijft steken omdat je vast probeert te houden aan dat derdepersoonsperspectief van je, waarschijnlijk uit gewoonte. Je probeert vanuit de hoogte op je eigen waarneming neer te kijken, om deze aldus te vergelijken met die van kleine diertjes en zelfs met de interacties van robots. Maar dat gaat niet, want jij bent, wij zijn die waarneming zelf.

Ironisch genoeg is dit een erfenis van het christendom waar je in blijft hangen. Je probeert de wereld te zien ‘zoals God die zou zien’ en daarmee de grenzen van je eigen perspectief in de wind te slaan. Daarom begrijp je het niet als ik die grens benoem, je wilt van die grens, van de limieten waaraan wij nu eenmaal onderhevig zijn niets weten.

Het derdepersoonsperspectief is slechts een nuttige manier om een zaak mee te bekijken als twee personen niet hetzelfde ervaren. Het is een poging om aan de grenzen van het eigen perspectief te ontsnappen. Soms helpt het heel goed, soms schiet je er geen barst mee op. Maar niet geschoten is altijd mis. Het is niet omdat we onze individuele beperkingen niet kennen, dat we trachten ze met behulp van anderen te overkomen. God zou de wereld waarschijnlijk helemaal niet zien, dus zou Heeck volgens jou proberen om blind te zijn. Lijkt me een vrij onwaarschijnlijke mogelijkheid.

[Amerauder]

Dat China bestaat is geen fantasie, het is wel informatie uit de tweede hand.

En om die informatie te interpreteren, om er een beeld bij op te roepen in je geest, om de informatie te verstaan dus, gebruik je de fantasie.

Het is niet omdat we onze individuele beperkingen niet kennen, dat we trachten ze met behulp van anderen te overkomen.

Jawel, dat is exact wat men doet als men reikt maar het derderpersoonspectief. Men begrijpt de eigen beperkingen maar al te goed, en tot zo ver gaat het ook prima. Waar het mis gaat is dat men vergeet (liever: weigert) diezelfde terughoudendheid op anderen toe te passen. Gewillig als men is om volgzaam na te praten en zich een werkelijkheid voor te laten schrijven (zodat hier geen verantwoordelijkheid voor hoeft te worden genomen) vergeet men voor het gemak (liever: uit angst) dat de figuren die ze voor autoriteiten aanzien aan precies dezelfde beperkingen onderhevig zijn...

God zou de wereld waarschijnlijk helemaal niet zien, dus zou Heeck volgens jou proberen om blind te zijn. Lijkt me een vrij onwaarschijnlijke mogelijkheid.

Niet zien als in: licht valt op je netvlies. Zien als in: zien met je geest, zoals ik hierboven heb uitgelegd, in de zin waarop je ook een fantasie kunt zien, in de zin dus waarin God alles zou zien. Dat is hoe heeck probeert te kijken – vanuit een zogenaamde view from nowhere – een illusie die zoals gezegd alleen als een erfenis van het christendom valt te begrijpen, want alleen de christelijke God kan op die manier kijken.

.....begrijp je het niet als ik die grens benoem, je wilt van die grens, van de limieten waaraan wij nu eenmaal onderhevig zijn niets weten.

Dit is een grens die dus NOOIT overschreden kan (gaan) worden volgens jou? Is datgene je bedoelt totaal absoluut onkenbaar? In dat geval is iedere opmerking erover totaal zinloos.

Nou het is niet zozeer één specifieke grens, het zijn er velen. Ieder onderwerp heeft zijn eigen grenzen, zijn reikwijdte.

En het is niet zozeer dat je aan zo’n grens niet voorbij mag gaan, maar meer dat je op dat punt in de gaten moet houden dat je aan het speculeren bent, dat je nog veel meer dan je normaal al doet met je hoofd in de wolken loopt – en dus niet over dezelfde graad van zekerheid beschikt als die je hebt ten opzichte van de dagelijkse feitenwereld. Simpel gezegd: je lult maar wat.

De zekerheid bijvoorbeeld waarmee men uitspreekt dat de wereld er al lang was voordat er mensen waren, of de vergelijking die heeck denkt te kunnen trekken tussen zijn eigen waarneming en die van dieren, al dat soort dingen en meer zijn gevallen waarbij men metafysica aan het bedrijven is zonder er eerlijk voor uit te komen dat men dat aan het doen is, en daardoor zonder open te staan voor de kritiek die je op dagdromerij altijd kunt hebben.

[holog]

Nee Holog,

Het gaat mij om het inschatten van de tijd die ik nodig heb om berichten op hun waarde voor mijn dagelijks leven in te schatten.
Als jij dan links- en rechtsdraaiende kinderen opvoert dan zoek ik naar wat daar nu (voor mij) belangrijk aan zou zijn. En dat vind ik niet.

Roeland

Heeck, verspil vooral niet je tijd om het onderstaande te lezen.
Maar om alle, door u gesuggereerde misverstanden te voorkomen, betreffende het goed en duidelijk strikt gescheiden te houden van quantum en klassiek, ter verduidelijking:

Rovelli's relational interpretation of quantum theory consider all systems as equivalent , hence not subscribing to the classical-quantum divide , and all information carried by systems as relative to other systems. Here we will also adapt this relational view on physics.

Bron :" Deep beauty: A universe of processes and some of it guesses. " - Bob

[Peter van Velzen]

Niet zien als in: licht valt op je netvlies. Zien als in: zien met je geest, zoals ik hierboven heb uitgelegd, in de zin waarop je ook een fantasie kunt zien, in de zin dus waarin God alles zou zien. Dat is hoe heeck probeert te kijken – vanuit een zogenaamde view from nowhere – een illusie die zoals gezegd alleen als een erfenis van het christendom valt te begrijpen, want alleen de christelijke God kan op die manier kijken.

Wat Heeck probeert weet alleen Heeck. Noch jij noch ik, kunnen daar iets over zeggen. Wat jij erover denkt, is de grootste illusie. Slecht de objecten, die zowel Heeck als jij en ik kunnen ervaren kunnen we zinvol bespreken. Matig jezelf geen kunst aan die je helemaal niet beheerst!

[heeck]

Heeck, verspil vooral niet je tijd om het onderstaande te lezen.
Maar om alle, door u gesuggereerde misverstanden te voorkomen, betreffende het goed en duidelijk strikt gescheiden te houden van quantum en klassiek, ter verduidelijking:

Zodra ik me er druk over zou moeten maken in welke volgorde ik de moleculen die in mijn drinkaterglas zitten, het beste kan opdrinken, dan . . .
Onderussen in de Scientific American van 2020, een artikel over Wolfram en Gorard en daar volgt zeker niet uit dat het filosofisch verantwoord zou zijn om hun vermoedens alvast los te laten op onze moraal of onderzoek naar het kennelijk gerealiseerd zijn van wat bewustzijn wordt grnoemd.

Dan kan ik beter Reasons & Persons van Parfit herlezen om helderder in te zien of de eeuwige zeurvragen in de grond wel gegrond zijn, want ik gun me niet overal tijd voor.

Roeland

[holog]

Onderussen in de Scientific American van 2020, een artikel over Wolfram en Gorard en daar volgt zeker niet uit dat het filosofisch verantwoord zou zijn om hun vermoedens alvast los te laten op onze moraal of onderzoek naar het kennelijk gerealiseerd zijn van wat bewustzijn wordt grnoemd.

Vreemde reactie op een uitspraak van Bob. Afgezien daarvan, lijkt me de opmerking betreffende het artikel veel meer over u te vertellen, dan over, zeker, Gorard.

Nog veel tijdverlies plezier toegewenst.

[holog]

Onderussen in de Scientific American van 2020, een artikel over Wolfram en Gorard en daar volgt zeker niet uit dat het filosofisch verantwoord zou zijn om hun vermoedens alvast los te laten op onze moraal of onderzoek naar het kennelijk gerealiseerd zijn van wat bewustzijn wordt grnoemd.

Vreemde reactie op een uitspraak van Bob. Afgezien daarvan, lijkt me de opmerking betreffende het artikel veel meer over u te vertellen, dan over, zeker, Gorard.

Nog veel tijdverlies plezier toegewenst.

Heeck, je kan wel doen alsof, maar echt andere opties betreffende je artikel uit de scientific american van 2020 bestaan er dacht ik niet.

https://www.scientificamerican.com/arti ... verything/

[heeck]

Heeck, je kan wel doen alsof, maar echt andere opties betreffende je artikel uit de scientific american van 2020 bestaan er dacht ik niet.

Holog,
Spreid jij reacties over een enkele zaak over meerdere topics?
Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Me beperkend tot wat je me nu weer toevoegt:
Ik wacht welgemoed af wat Wolfram c.s. daadwerkelijk weet te verhelderen over moraal en een realiseren van bewustzijn.
Of jij dat niet hoeft af te wachten en de opties vast voor werkelijke en getoetste gebruiksresultaten aanziet, dat staat je vrij.

Roeland

[holog]

Heeck, je kan wel doen alsof, maar echt andere opties betreffende je artikel uit de scientific american van 2020 bestaan er dacht ik niet.

Holog,
Spreid jij reacties over een enkele zaak over meerdere topics?
Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Me beperkend tot wat je me nu weer toevoegt:
Ik wacht welgemoed af wat Wolfram c.s. daadwerkelijk weet te verhelderen over moraal en een realiseren van bewustzijn.
Of jij dat niet hoeft af te wachten en de opties vast voor werkelijke en getoetste gebruiksresultaten aanziet, dat staat je vrij.

Roeland

Misschien dat je de geschiedenis van dit topic maar eens moet nagaan, wat effectief uw reactie hier met de referentie naar het extreem negatieve artikel betreffende het Wolfram project uit de Scientific American 2020, komt hier precies volledig uit de lucht gevallen.

Niemand heeft het over Wolfram, in dit topic, en je plaats die reactie, volledig out-of-the-bleu op een trailer die ik plaatste enkel om het te laten zien - wie die wetenschapper was die zei: 'everything is a process' - omdat de toevallige inhoud van die trailer ja niet aan stond. Niets in die trailer had te maken met Wolfram.