Freethinker.nl

Digit schreef:
Dát is juist deel van de vraag die ik aan jullie stel ! Als een "ik" kan "terugkeren", hoe kun je dat vaststellen ? Zelfs maar in theorie ?

Er is geen ik. Alleen de sensatie van een ik. Snapt nu?

heeck schreef:

Ali schreef: 1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

Ali,
Vraagje vergeten, terwijl Chalmers & Parfit al waren aan beveolen:

Kende ik. Reeds.

Ali schreef:

Joe Hn schreef:Heeck zei al zoiets ...
...
Bewust zijn na de dood?
Wie, van wat, waar, hoe en waarom?

Je doet wel graag interessant, maar je snapt er geen mallemoer van.

Zonder onderbouwing neigt dit naar een ad hominem. Ik stel gewoon de vraag wat er verder leeft, of zich ergens van bewust is, nadat het lichaam van een levend wezen dood is. Voor mij is het in zoverre duidelijk dat bewustzijn een emergente eigenschap van het lichaam is. Zonder werkend lichaam is er niets om zich ergens bewust van te zijn. Mocht je het hier niet mee eens zijn, dan hoef je niet te roepen dat ik er niet van begrijp. Kom liever met een alternatief.

Joe Hn schreef:

Ali schreef:

Joe Hn schreef:Heeck zei al zoiets ...
...
Bewust zijn na de dood?
Wie, van wat, waar, hoe en waarom?

Je doet wel graag interessant, maar je snapt er geen mallemoer van.

Zonder onderbouwing neigt dit naar een ad hominem. Ik stel gewoon de vraag wat er verder leeft, of zich ergens van bewust is, nadat het lichaam van een levend wezen dood is. Voor mij is het in zoverre duidelijk dat bewustzijn een emergente eigenschap van het lichaam is. Zonder werkend lichaam is er niets om zich ergens bewust van te zijn. Mocht je het hier niet mee eens zijn, dan hoef je niet te roepen dat ik er niet van begrijp. Kom liever met een alternatief.

Joe, als er geen werkend lichaam is, dan is er geen bewustzijn. So what?

Witte konijnen zijn emergente eigenschappen van hoge hoeden Joe.

Ali schreef:

Digit schreef:
Dát is juist deel van de vraag die ik aan jullie stel ! Als een "ik" kan "terugkeren", hoe kun je dat vaststellen ? Zelfs maar in theorie ?

Er is geen ik. Alleen de sensatie van een ik. Snapt nu?

Dan zijn we het daar nu eens roerend over eens !

Kan die "sensatie" bestaan los van een werkend stel hersens ?

Groetjes,

Digit

Maverick schreef: Zelfbewustzijn valt onder onverklaarde zaken. Ik heb dus geen drogreden gebruikt, omdat zelfbewustzijn van een geest en verbranden in een verbrandingsmotor onder andere catagorien vallen.

axxyanus schreef: Dat is totaal onbelangrijk. Argumenten gebruiken is gebruik maken van bepaalde patronen. Als het patroon dat gebruikt wordt in bepaalde omstandigheden foute resultaten aflevert, is er geen betrouwbaarheid dat het patroon in een ander geval wel een juist antwoord zal geven. Gebruik maken van dat patroon is dan een drogargument. Dat het patroon gebruikt werd in twee verschillende categorieën voor de oorspronkelijke bewering en het tegenvoorbeeld is daarbij van geen belang.

Ali schreef:Witte konijnen zijn emergente eigenschappen van hoge hoeden Joe.

Met alle respect, dat mag dus ook aan Axxyanus gezegd worden. Indien het in de geest van Socrates bevragen van degene die een standpunt inneemt uiteindelijk leid tot de conclusie dat degene die het standpunt inneemt het ook allemaal niet weet, dan weten we dus niets meer dan dat er konijnen uit hoge hoeden komen. Niemand zal het uit hoeden toveren van konijnen emergent noemen, dus zou niemand iets onverklaards als zelfbewustzijn emergent moeten noemen. Doet iemand dan wel, dan is er sprake van een drogreden. Namelijk de drogreden valse kennis. Daar ging het om, wie gebruikt er een drogreden?

Eigenschappen vallen in de categorie "theoretisch verklaard" als een theoretische verklaring mogelijk is op serieuze wijze. Zij vallen in de categorie "theoretisch niet verklaard" als eigenschappen nog nooit op serieuze wijze zelfs maar theoretisch verklaard zijn. Dan bedoel ik inderdaad verklaard tot op het bot, want anders is er geen verschil met de hoge hoed van Ali.

Benoem je zelfbewustzijn als niet verklaarde eigenschap, dan is het zelfbewustzijn juist geclasificeerd. Noem je de eigenschap emergent zonder goede onderbouwing, dan is de eigenschap verkeerd geclasificeerd.
Wellicht hoorde dit deel in argumentatie nader bekeken, ik wist dat niet zeker.

Waarom patronen nu opgevoerd werden is mij onduidelijk. SVP toelichting.

O, als ik Ali toch aanroep: Ali, wel netjes blijven!

Eerst zegt je dit

Ali schreef:Je doet wel graag interessant, maar je snapt er geen mallemoer van.

Dan zeg je dit

Ali schreef:Er is geen ik. Alleen de sensatie van een ik. Snapt nu?

Wat op abtract nivo niet klopt. Indien iemand zich bewust is van zijn eigen bestaan, is er een ik. Dat we dat Ik verder niet kunnen verklaren veranderd dat feit niet.

Ik noem het IK Maverick en jij noemt het IK sensatie.

Maar het IK bestaat aantoonbaar wel, mensen die beweren dat dat niet zo is zouden anderen er niet van moeten betichten er geen mallemoer van te snappen.

Het IK is niet inpasbaar in al onze denkpatronen, maar het is er wel. Het valt alleen niet te verbinden aan deelelementen omdat het IK ondeelbaar is, en dus geen aanwijsbare deelelementen heeft. Wellicht dat daarom mensen hun tanden stukbijten op het begrip IK.

Joe Hn => Zonder onderbouwing neigt dit naar een ad hominem. Ik stel gewoon de vraag wat er verder leeft, of zich ergens van bewust is, nadat het lichaam van een levend wezen dood is. Voor mij is het in zoverre duidelijk dat bewustzijn een emergente eigenschap van het lichaam is. Zonder werkend lichaam is er niets om zich ergens bewust van te zijn. Mocht je het hier niet mee eens zijn, dan hoef je niet te roepen dat ik er niet van begrijp. Kom liever met een alternatief.

Het is duidelijk op de persoon gericht en Ali schaamt zich nu diep.

Wat jij zegt over het emergente karakter van zelfbewustzijn is hooguit een overtuiging of gebasseerd op inzichten die anderen niet hebben. Ik heb eerder al de vraag neergelegd: kan je de vraag van Locke via de exact-wetenschappelijk methode beantwoorden?

Digit en Isologia kwamen met antwoorden. Isologia haar antwoord was volgens mij: nee, dat kan niet.
Dat van Digit was moeilijk te duiden, hij gaf aan dat argumenten in wetenschap tegen elkaar in stelling gebracht worden in tegensprekelijke wijze als ik het wel heb. Volgens mij is dat na analyse van wat hij zegt ook: nee. Maar zijn antwoord verdiend zijn toelichting en mijn conclusie is dus voorbarig.

Er is niemand die zegt dat we Locke zijn vraag wel via de exact-wetenschappelijke methode kunnen beantwoorden. Dus ik kan me wel iets voorstellen bij Ali zijn houding. Waarom zou jij wel iets weten, wat in het algemeen niemand kan weten? Ik stel het wat retorisch, maar als de exact wetenschappelijke methode niet van toepassing is bij een vraagstuk ( we moeten Digit zijn toelichting nog afwachten) , wat dan wel?

Digit schreef: Kan die "sensatie" bestaan los van een werkend stel hersens ?

Als de aanname is dat bewustzijn emergeert op een neuraal proces, en dat is het hier, dan kan de 'ik sensatie' niet los staan van een werkend stel hersens. Vervolgens supervenieert de 'ik sensatie' op het bewustzijn.

Ali schreef:

Digit schreef: Kan die "sensatie" bestaan los van een werkend stel hersens ?

Als de aanname is dat bewustzijn emergeert op een neuraal proces, en dat is het hier, dan kan de 'ik sensatie' niet los staan van een werkend stel hersens.

Volledig akkoord !

Digit

Maverick schreef:..... dus zou niemand iets onverklaards als zelfbewustzijn emergent moeten noemen.

Berust duidelijk op onbegrip van de huidige wetenschappelijke kennis.

Maverick schreef:Doet iemand dan wel, dan is er sprake van een drogreden.

Is wegens voorgaande zelf een drogreden.

Groetjes,

Digit

@ Digt en Ali

Sensatie => http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=sensatie
Een sensatie is onstoffelijk

Decartes : "ik denk, dus ik besta"

Het ik is dat ding dat zich van zijn eigen bestaan bewust is, en is gemaakt van onbekende substantie omdat het een onverklaarde eigenschap heeft.

Maar ik is stoffelijk, sensatie is dat niet, dus IK is geen sensatie. Volgens mij.

SVO toelichting op jullie standpunten.

Maverick,

Wat is de positie van de "stof" waaruit het "ding" gemaakt is in de tabel van Mendelejev ?

Digit

Maverick schreef:..... dus zou niemand iets onverklaards als zelfbewustzijn emergent moeten noemen.

Digit schreef:Berust duidelijk op onbegrip van de huidige wetenschappelijke kennis.

Niet duidelijk in filosofische context , dus niet waar op dit deel van het forum, dus wat ik zeg is zeker geen drogreden.
Ik begrijp heel goed dat zelfbewustzijn onverklaard is.
Je mag de overtuiging hebben dat alles emergent is, maar noem het geen wetenschap in de sector filosofie.

Wellicht dat in jouw omgeving wetenschappers menen dat zelfbewustzijn emergent is, maar aangezien je materialiasme als totaal wetenschap lijkt te ervaren zijn jouw uitspraken sowieso niet voorzien van stevig fundament. In filosofische context dan. Wat hier de context is.

Digit schreef:Maverick,

Wat is de positie van de "stof" waaruit het "ding" gemaakt is in de tabel van Mendelejev ?

Digit

Digit, onbekende substantie wil zeggen: onbekend, zoals: we weten het niet. Zoals: we hebben geen idee. Zoals: we hebben geen gegrond vermoeden. Het wil niet zeggen: gemaakt van een stof die niet in de tabel van Mendelejev voorkomt. Dat zeg ik dus ook niet.

Mijn vaststelling hier is:

Het ik is gemaakt van substantie. Niemand weet van welke substantie, dus is de substantie onbekend. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, je hebt uiteraard recht op je overtuigingen, maar als jij het er niet mee eens bent, zou jij mij moeten uitleggen van welke substantie het Ik gemaakt is en niet ik jou, want ik zeg juist dat het onbekend is van welke substantie het Ik gemaakt is. Voor een agnost is dat No Big Thing.

Dus hoe zou ik dan moeten zeggen van welke substantie het gemaakt is? Dat zou jij moeten doen.

Dat het IK van een substantie gemaakt is, is al aangetoond.

Je kan natuurlijk zeggen dat het Ik van geen enkele substantie gemaakt is, maar dan zou het niet bestaan en besta ik dus niet. Dat lijkt mij onlogisch. Ik besta namelijk wel.

Wel weer genoeg controverse voor een dag, tot maandag allemaal!

Prettig weekend toegewenst aan Digit, Ali en alle anderen

Digit schreef: Kan die "sensatie" bestaan los van een werkend stel hersens ?

Ali schreef: Als de aanname is dat bewustzijn emergeert op een neuraal proces, en dat is het hier, dan kan de 'ik sensatie' niet los staan van een werkend stel hersens. Vervolgens supervenieert de 'ik sensatie' op het bewustzijn.

1) Zelfbewustzijn is een zelfs theoretisch niet verklaarde eigenschap en kan dus niet gezien worden als emergent, zeker niet in de sector filosofie. Alleen in materialistisch kader kan je zeggen dat het emergent is. Maar filosofie gaat buiten dat kader. Bewustzijn zonder zelfbewustzijn gaat nooit over het ik.
2) Wat is "supervenieert" volgens jou? Ik ken dat woord niet en ook niet het zelfstandig naamwoord wat er bij hoort.

Deze heb ik nog even beantwoord omdat ik een woord niet snapte en ook omdat niemand kan zeggen: mijn aanname is juist omdat het mijn aanname is. ( Ik geef het even simpel weer om to the point te zijn, sorry )