Freethinker.nl

Youngster,
Mineralen vind je zeker wel in de grond, maar vitaminen niet:
http://www.vitamine-info.nl/alle-vitami ... p-een-rij/" onclick="window.open(this.href);return false;

en dat grond mineraal-armer wordt en je dus moet bemesten is al zulke oude kennis dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat er mineraal-arme groente in de schappen ligt.
Jouw vochtige watjes zullen zeker wat anders bevatten dan gedenatureerd water.

Maar ik ben zo "om" als je onderbouwing aanlevert.

Roeland

Even belangrijk:
De termen effect en werking zijn niet uitwisselbaar. Het effect is bijna altijd een gevolg op een vooraf geselecteerde uitkomstmaat en is het gevolg van toeval, werking van de therapie en werking van latente variabelen.

Zo kan men onderzoeken welke therapie de meeste placebo-effecten geeft: homeopathie of medicatie.
In de klassieke onderzoeksmethoden (clinical trials) is dan de truc om de het verschil tussen twee meetmomenten in beide therapiegroepen te corrigeren voor de kans op toeval en de werking (causaliteit) van latente variabelen (in trials meestal door randomisatie en blindering of stapsgewijze invoering van een protocoll. Ook zie je tegenwoordig creatieve designs waarbij een groep goed gedocumenteerde patiënten vele malen 1-op-1 kunnen vergeleken worden in een soort bootstrapping model, maar je zou in theorie ook regressie kunnen gebruiken, maar dan moet je het effect gaan beschrijven in termen van risico, in plaats van in termen van gevolgen (risico is dan weer interactie bloodstelling en gevolg) en krijg je meer een cohort-studie design).

Either way, er is feitelijk geen meerwaarde van homeopathie, ben ik bang. Maar het is wel even belangrijk te weten wat het verschil is tussen een effect (gevolg, meestal op een vooraf geselecteerde uitkomstmaat) en een werking (proces, meestal in termen van causaliteit).

Groet,

Bob

Bob,
De wijze van patiënt benaderen schiet er dus altijd bovenuit, maar dat is toch geen ieuws?

De kleur rood of juist blauw of groen, van pilletjes doet het en een vies drankje gaat boven een lekker smakend.
Injecteren weer boven boven inwrijven en pilletjes.

Hoe het zit met anaal homeopatisch boven geschud oraal, dat weet ik niet meer.

En dan zal het achtergrond verhaal het best ook doen. De een valt op voor de ruimtevaart bedachte kwak (check maar hoe vaak je NASA genoemd ziet) en de ander valt op klassiek Chinees.

Het verklaart in ieder geval dat ik een lichte voorkeur heb voor het benoemen als placebo-reactie ipv placebo-effect.

Roeland

heeck schreef:Bob,
De wijze van patiënt benaderen schiet er dus altijd bovenuit, maar dat is toch geen ieuws?

Daar is het me niet om te doen. Maar je ziet dat werking (die dus in het geheel afwezig is bij kwak) en effect (wat niet afwezig is bij kwak maar nog sterker aanwezig is bij niet-kwak onder dezelfde omstandigheden) ook hier weer verward worden.

Natuurlijk als je 2 studies de effectsizes gaat vergelijken, waarbij de ene een lab-achtig RCT design heeft en het effect van een standaard dosering medicatie door de patiënt zelf toegediend op impotentie op de LIST meet, en de andere het effect van een na uitvoerig contact met de voorschrijver extract van gemalen tijgerpiemel in oesterprut in dosering naar eigen inzicht toegediend door de partner(of andere dame naar keuze) in lingerie meet op diezelfde LIST, zie je in beide effect. En misschien is het verschil in effectsize wel niet groter dan het toeval doet vermoeden. Maar zijn de effectsizes dan wel vergelijkbaar? Epidemiologisch beschouwd in principe wel, maar klinisch denk ikzelf daar anders over.

Dit fenomeen zie je ook terug binnen de acupunctuur bijvoorbeeld. De effectsize is er, maar de werking...

Groet,

Bob

en dat grond mineraal-armer wordt en je dus moet bemesten is al zulke oude kennis dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat er mineraal-arme groente in de schappen ligt.

"Onze westerse akkers bevat nog maar 30% of minder aan mineralen, vitaminen etc. dan uw grootouders eens gewend waren." (bron: http://www.voedings-gezondheidsadvies.c ... ennen.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

"De landbouwgronden van tegenwoordig,
zelfs de biologische bewerkte akkers,
bevatten nog maar heel weinig van de voedingsstoffen,
die wij dagelijks nodig hebben"
(bron: http://www.uitdaging.net/gezond/landbouw.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

Uw voorstelling komt dus niet in de buurt van de werkelijkheid..

Jouw vochtige watjes zullen zeker wat anders bevatten dan gedenatureerd water.

Dat zijn niet mijn vochtige watjes. Bezoek maar eens een kas, je zult gelijk zien waarvan kasplantjes leven. Ik ben helaas niet de eigenaar van een grote 'wattenfabriek' o.i.d.

heeck schreef:
Maar ik ben zo "om" als je onderbouwing aanlevert.

Roeland

Die is er niet vermoed ik. Als planten te kort aan mineralen kunnen opnemen ontstaan er gebreksziekten.

Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Defici%C3% ... te#Planten" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarop volgend zouden mensen ook gebreken gaan vertonen.

Een leuke anekdote doet het tegenovergestelde vermoeden.

In ons plaatselijk museum komen klassen schoolkinderen om kennis te nemen over hoe het er een eeuw geleden in het dagelijkse leven aan toe ging.
Ze doen dan een ontdekkingstocht door het museum(pje) en op het eind gaan ze in klederdracht op klompjes op de foto.
Nu moeten we grotere kinderklompen gaan kopen omdat veel kinderen tegenwoordig groter zijn en dus ook grotere voeten hebben.
Dan komt niet van gebrek.

Wel flink OT.

Bob,

Vandaar dat het beter is om met het best werkende middel/behandeling te vergelijken ipv met andere pla-/nocebo's.

Roeland

Youngster,

Youngster schreef:

en dat grond mineraal-armer wordt en je dus moet bemesten is al zulke oude kennis dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat er mineraal-arme groente in de schappen ligt.

"Onze westerse akkers bevat nog maar 30% of minder aan mineralen, vitaminen etc. dan uw grootouders eens gewend waren." (bron: http://www.voedings-gezondheidsadvies.c ... ennen.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

"De landbouwgronden van tegenwoordig,
zelfs de biologische bewerkte akkers,
bevatten nog maar heel weinig van de voedingsstoffen,
die wij dagelijks nodig hebben"
(bron: http://www.uitdaging.net/gezond/landbouw.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

Uw voorstelling komt dus niet in de buurt van de werkelijkheid..

Jouw vochtige watjes zullen zeker wat anders bevatten dan gedenatureerd water.

Dat zijn niet mijn vochtige watjes. Bezoek maar eens een kas, je zult gelijk zien waarvan kasplantjes leven. Ik ben helaas niet de eigenaar van een grote 'wattenfabriek' o.i.d.

Youngster,
Dat moet je bij mij niet doen!!

Je stuurt me als onderbouwing een website van een powerfood- en mineralenverhandelaar, die online een diagnose over jouw persoonlijke tekorten levert met dreigverhalen:

- Wanneer u ook nu niet naar uw lichaam luistert, gaat het pas echt fout. Al uw minerale voorraden zijn immers nagenoeg opgebruikt. Vitaminen, enzymen, aminozuren, essentiële oliën, hormonen etc. kunnen niet meer opgenomen, omgezet, aangemaakt of gebruikt worden. In deze laatste fase zijn - zoals u al gelezen heeft - uw organen aan de beurt. Het gevolg is kanker, hart en vaatziekten etc, etc.

en een website van de nederlandse tak van de WDDTY van Lyn McTaggart.

Verder zeil je om mijn grapje over het gedenatureerde water heen.
Mijn grapje gaf je de ruimte om uit te zoeken hoe het wel zit met de voedingsmiddelen voor de verschillende soorten waterteelt.

Roeland

Youngster,
Om niet te ver off-topic te gaan lijkt het mij beter als je over jouw hobby een nieuw topic begint.
R.

heeck schreef:Bob,

Vandaar dat het beter is om met het best werkende middel/behandeling te vergelijken ipv met andere pla-/nocebo's.

Roeland

Ik weet dat niet zozeer (vanuit de kliniek geredeneerd), soms kan een iets minder werkend middel klinisch best interessant zijn (minder (risico op) adverse effects, goedkoper, patiënt vriendelijker, etc) maar er moet te minste iets van werking zijn. Zo heeft dotteren bij bijvoorbeeld etalage benen vaak een sneller en net zo goed effect als looptraining. Looptraining geeft een werking wat histologisch / fysiologisch niet volledig verklarend is voor het effect. Maar looptraining is relatief goedkoop en heeft vrijwel geen risico's op adverse effects (op zijn minst minder risico dan dotteren). Bovendien geeft het proces van looptraining ingang in een stukje educatie en verdere levensstijl adviezen. Dat maakt looptraining in de richtlijnen de eerste keus.

Het onderzoek naar werking, en onderzoek naar het therapeutisch proces (soms met inbegrip van het klinische redeneren*) zijn 2 vormen van onderzoek die vaak in deze discussie verward worden. Beide van belang, maar zeker wel iets om van elkaar de onderscheiden. Klinisch redeneren is minder zwart wit tussen, welke de beste werking heeft, en welke interventie de interventie van keuze is. (vooral ook als er sprake is van shared decision making) Echter dat klinsche redeneren dient wel te zetelen op evidentie, en niet op "dit is door NASA ontwikkeld, dus dan is het vast heul goed..."

Groet,

Bob
* Klinisch redeneren is een context gerelateerde vorm van besluitvorming, die tracht evidentie op groepsniveau toe te passen op individueel niveau.

Ps. Maar dat gaat wel ver: je zou zelfs kunnen betogen dat middelen juist allen met hetzelfde pla- en nocebo onderzocht moeten worden, om vervolgens effect sizes uit te rekenen. Epidemiologisch bezien als je omrekent naar effect size kun je appels met peren gaan vergelijken. Of beter gezegd, je kunt fenomenen met elkaar vergelijken. Bovendien kun je kijken of een interventie op verschillende uitkomstmaten verschillende effect grootten heeft. Door alles met hetzelfde pla / nocebo te vergelijken worden in het klinisch redeneer proces de verschillende werkende opties beter "weegbaar".

Je zou dan in casus specifieke situaties (vooral van belang bij complexere casussen) kunnen formuleren:
Interventie A:
Effect size: 1,8 op uitkomstmaat X bij placebo, 1,12 op uitkomstmaat Y bij placebo
Risico op ...[adverse effects]: Odds ratio: 4,2 / Relatief risico: 3,8
Kosten: 3.500 euro
Voor- en nadelen: (kwalitatief)
Wenselijkheid (patiënt):

Interventie B:
Effect size: 1,5 op uitkomstmaat X bij placebo, 1,3 op uitkomstmaat Y bij placebo
Risico op ...[adverse effects]: Odds ratio: 1,2 / Relatief risico: 1,15
Kosten: 5.000 euro
Voor- en nadelen: (kwalitatief)
Wenselijkheid (patiënt):

Relevante prognostische eigenschappen patiënt en omgeving:

Hulpvraag: Meer gericht op uitkomstmaat x of y? van belang (ja / nee)?
conclusie: Interventie a / b / beide

Deze vergelijking wordt een stuk moeilijker als steeds maar vergeleken wordt met het best werkende middel. Omdat dan de effect size minder absoluut is, aangezien deze vermoedelijk berekend gaat worden uit het verschil tussen het "best werkende middel" en het "onderzochtte interventie middel" in plaats van het verschil tussen "een universeel placebo" en "het onderzochte interventie middel". We moeten het doel van het wetenschappelijk onderzoek dus mee gaan wegen in de interpretatie van de data. Willen we iets weten over de werking, of over het effect? En welk effect vinden we dan klinisch relevant? Dat maakt klinisch redeneren bij complexe casussen wel echt heel interessant en alles bediscuseerbaar (maar toch moet er vaak wel tot iets besloten worden). De klinicus dient volgens mij alle data te kunnen interpreteren (dus ook effecten bij verschillende controle middelen) En dat laat ook veel ruimte voor de media voor speculatie:
http://nos.nl/artikel/183172-robben-had ... pelen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar dat even als verder intermezzo. Laat wel helder zijn, dat bij afwezigheid van werking een interventie geen plaats heeft in het klinische redeneren, ondanks het effect (uitzonderingen bekend? Ik ken niet echt interventies waarvan de werking totaal onbekend is, maar het effect zo groot dat deze in de reguliere zorg toegepast wordt).

heeck schreef:Youngster,
Om niet te ver off-topic te gaan lijkt het mij beter als je over jouw hobby een nieuw topic begint.
R.

Dit is zeker niet mijn hobby.
Ik had jou de verkeerde link gestuurd, ik excuseerde en zei waarover deze pillen wél gaan. Hieruit ontstond een discussie.

Maar ik wil niet teveel ot gaan..

Bpb schreef:Omdat dan de effect size minder absoluut is, aangezien deze vermoedelijk berekend gaat worden uit het verschil tussen het "best werkende middel" en het "onderzochtte interventie middel" in plaats van het verschil tussen "een universeel placebo" en "het onderzochte interventie middel". We moeten het doel van het wetenschappelijk onderzoek dus mee gaan wegen in de interpretatie van de data

Bob,
Wat een overvloed aan beschouwingen over het kiezen van de interessantste verglijkingen die in het algemeen zouden moeten worden gemaakt.

Wat veel eer voor Hahnemaniaanse stuiptrekkingen en ik verschuil me achter de laatste zin van het aangehaalde.

Roeland

Nadat ik op de site van Youngster over 'voeding en gezondheidsadvies' de term 'levende mineralen ' ( ) tegenkwam en bij 1 keer doorklikken op een scherm kwam dat vergeven is van de 'paypal' buttons, wist ik wel weer genoeg.

Delete.
Next.

heeck schreef:

Bpb schreef:Omdat dan de effect size minder absoluut is, aangezien deze vermoedelijk berekend gaat worden uit het verschil tussen het "best werkende middel" en het "onderzochtte interventie middel" in plaats van het verschil tussen "een universeel placebo" en "het onderzochte interventie middel". We moeten het doel van het wetenschappelijk onderzoek dus mee gaan wegen in de interpretatie van de data

Bob,
Wat een overvloed aan beschouwingen over het kiezen van de interessantste verglijkingen die in het algemeen zouden moeten worden gemaakt.

Wat veel eer voor Hahnemaniaanse stuiptrekkingen en ik verschuil me achter de laatste zin van het aangehaalde.

Roeland

Heel goed
En inderdaad voor Hahneman en de kwakvolgelingen misschien wat te veel eer "werkt niet en dus niet doen" is eigenlijk al voldoende... maar ik ben wat dat betreft iemand die van het werk z'n hobby gemaakt heeft en er nog welleens in doorschiet .

Groet,

Bob

http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... rt_id=2527" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt dus gewoon de conclusie stellen dat het niet wetenschappelijk gezien niet werkt oftewel
de werking niet bewezen is. Dat mensen het blijven gebruiken is omdat ze het tegendeel ervaren.
Het blijft lastig te verklaren waarom het dan bv. wel bij dieren en kinderen werkt, die geen benul hebben van wat je ze geeft. Ik geef zelf bij lastige aandoeningen aan onze honden Chinese kruiden van een dierenarts die daar ook mee werkt. Niks duur, de regulaire DA is duurder en kost handen vol geld.
En het helpt altijd. Uiteraard in acute noodsituaties ga ik naar de plaatselijke DA/HA en neem geen risico.

Mijn kinderen vonden het later toen ze er wel benul van kregen altijd de grootste onzin als ik weer met een van mijn middeltjes aankwam. Toch binnen een uur verbeterden de acute klachten. Talloze keren gebeurd. Een keer bij een acute gekneusde enkel waar echt niet meer op gelopen kon worden en erg pijn deed. Schiet mij maar lek, al was het placebo effect, hij kon gewoon weer lekker spelen en hoefde niet met pootje omhoog.