Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Paulus heeft het over de gemeente in Jeruzalem, waar 'de steunpilaren' van de hele beweging zich ophielden. Dus die is er blijkbaar wel degelijk geweest, en daar is het waarschijnlijk dan ook begonnen.

Heeft niks met de mythische versie van Paulus te maken, maar wel de beweging van Jakobus, de broer van Jezus en erfgenaam van deze nazarese verzetsbeweging waar hij dan ook bot gevangen heeft.

[Fish]

Ook heeft hij op zijn eigen blog reakties op zijn artikelenserie over het jezusmythicisme weggehaald en de mogelijkheid om erop te reageren geblokkeerd. Duidelijker kan hij het niet maken.

Dacht het niet hoor, Rereformed?

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/03 ... /#comments" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

op vorige pagina las ik de bewering/veronderstelling/stelling dat de brieven van Paulus geschreven zouden zijn vóór de evangeliën. Klinkt interessant, maar heeft iemand daar een bron/bewijs voor? had graag eens gelezen (vooral om de gelovigen onder de vrienden- en kennissenkring te bekampen )

Ik heb zo geen stukken bij de hand, maar op wiki staat bij alles een datum waarop het tegenwoordig gedateerd wordt. Als je gaat googlen kom je ook wel een stuk argumentatie tegen. Googlen in het Engels levert hierin vaak meer op.

[Fish]

In Groningen gaan ze weer eens nieuw onderzoek doen naar de brieven van paulus.

http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Ge ... fault.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Onder het artikel een reactie van de bij ons welbekende Piet Strootman.

[Rereformed]

op vorige pagina las ik de bewering/veronderstelling/stelling dat de brieven van Paulus geschreven zouden zijn vóór de evangeliën. Klinkt interessant, maar heeft iemand daar een bron/bewijs voor? had graag eens gelezen (vooral om de gelovigen onder de vrienden- en kennissenkring te bekampen )

Er is hier helemaal geen onenigheid over, oftewel de traditionele bijbelwetenschap gaat uit van deze zelfde veronderstelling als de zienswijze van het mythicisme.

Uiteraard heb je aan beide kanten altijd mensen die er anders over willen denken. De datum voor Marcus, omstreeks het jaar 70, is enkel vastgepind vanwege dat hij weet heeft over de verwoesting van Jeruzalem. Ben je een christenfundamentalist dan zal dat je uiteraard niet beletten om het evangelie in de veertiger jaren te dateren. Er is ook helemaal geen reden waarom hij het niet in 75 of nog later geschreven zou hebben. Matteus is een kopie en uitbreiding van Marcus. Men rekent dan tien tot twintig jaar later voor het ontstaan daarvan om het evangelie van Marcus eerst enige bekendheid te geven voordatMatteüs aan zijn taak begint. Lucas-Handelingen is weer later, zoals hij zelf ook toegeeft, en zou in het begin van de tweede eeuw geschreven kunnen zijn. Maar christenfundamentalisten houden graag vast aan het feit dat Handelingen de sterfdatum van Paulus niet geeft en stellen dat dat komt omdat Lucas-Handelingen geschreven werd op het punt dat Handelingen eindigt. Ook Johannes wordt meestal in het begin van de tweede eeuw gedateerd.

Wat Paulus betreft, zijn brieven zouden dateren van ong. 49 tot het jaar 62, maar dan ga je dus rekenen vanaf de datum dat je denkt dat een historische Jezus gestorven zou zijn, pakweg 33. Paulus zou dan bekeerd zijn ongeveer 36, en zo kun je verder rekenen.
Er zijn ook geleerden die van mening zijn dat alle brieven niet authentiek zijn. In dat geval is the sky your limit.

[Rereformed]

Ook heeft hij op zijn eigen blog reakties op zijn artikelenserie over het jezusmythicisme weggehaald en de mogelijkheid om erop te reageren geblokkeerd. Duidelijker kan hij het niet maken.

Dacht het niet hoor, Rereformed?

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/03 ... /#comments" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik bedoel zijn artikelenserie die ik becommentarieerd heb. Die is gepubliceerd op twee plaatsen. Op
zijn eigen blog: http://mainzerbeobachter.com/2014/11/28 ... ichting-1/" onclick="window.open(this.href);return false; ,
en op een site Historiek: http://historiek.net/jezus-mythen-en-vo ... g-1/46563/" onclick="window.open(this.href);return false;

Op zijn eigen blog zijn de reakties weggehaald en heeft hij de mogelijkheid erop te reageren gesloten. Op de tweede zijn de reakties weggehaald, maar bleef het open om erop te reageren.

[Karssenberg]

op vorige pagina las ik de bewering/veronderstelling/stelling dat de brieven van Paulus geschreven zouden zijn vóór de evangeliën. Klinkt interessant, maar heeft iemand daar een bron/bewijs voor? had graag eens gelezen (vooral om de gelovigen onder de vrienden- en kennissenkring te bekampen )

Ik ging tot nu toe uit van de wellicht wat naïve gedachte, dat het zoeken naar bewijs diende om de waarheid boven tafel te krijgen en niet om gelovigen of wie dan ook te bekampen.
Wie 'bewijzen' alleen maar wil gebruiken als ze in zijn straatje passen houdt uiteindelijk alleen zichzelf voor de gek.

[Bonjour]

Elk motief voor een zoektocht naar de waarheid is beter dan een motief om de waarheid te negeren.

[Rereformed]

Wie 'bewijzen' alleen maar wil gebruiken als ze in zijn straatje passen houdt uiteindelijk alleen zichzelf voor de gek.

Elk motief voor een zoektocht naar de waarheid is beter dan een motief om de waarheid te negeren.

Allebei prachtige uitspraken om te overdenken!

Uiteindelijk zal lightanddarkness toch moeten leren dat in deze zaak strikt genomen geen bewijs is voor welke zienswijze dan ook.

[lightanddarkness]

op vorige pagina las ik de bewering/veronderstelling/stelling dat de brieven van Paulus geschreven zouden zijn vóór de evangeliën. Klinkt interessant, maar heeft iemand daar een bron/bewijs voor? had graag eens gelezen (vooral om de gelovigen onder de vrienden- en kennissenkring te bekampen )

Ik ging tot nu toe uit van de wellicht wat naïve gedachte, dat het zoeken naar bewijs diende om de waarheid boven tafel te krijgen en niet om gelovigen of wie dan ook te bekampen.
Wie 'bewijzen' alleen maar wil gebruiken als ze in zijn straatje passen houdt uiteindelijk alleen zichzelf voor de gek.

het is meer dan gewoon anderen willen bekampen. ik ben 20 jaar overstelpt geweest met "bewijzen" dat de bijbel juist is.
ik wist van niets beter, en gebruikte die "bewijzen"ook om anderen te overtuigen dat de Bijbel - en in het bijzonder Jehovah's Getuigen- het bij het juiste eind hadden. DAT, mijn beste Karssenberg, is inderdaad bewijzen gebruiken als ze in je straatje passen. want de echte bewijzen over vb hoe verkeerd de bijbel is in historisch opzicht, werden niet gebruikt en ben ik pas te weten te komen door zelf door te vorsen.
Het is ook vooral voor mezelf dat ik deze kennis en bewijzen wil kennen en zien. en om mijn dierbaren rondom mij die mij in de steek hebben gelaten vanwege mijn keuze geen geloof te stellen in de Bijbel, te laten zien hoe belachelijk hun denken is.

Enfin, op dit grimmige commentaar na bedank ik de overige forumleden voor de info en reacties...

En nu maar terug on topic alvorens het hier onoverzichtelijk en niet rechtlijnig wordt :P

[Rereformed]

Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn, dat de Jehova's getuigen het niet bij het rechte eind hebben.

We kunnen het er ook over eens zijn dat de opmerking van lightanddarkness geldig is als hij een andere christelijke groepering had genoemd.
Apologie is een uitvinding van het christendom. Het is een automatisch gevolg wanneer de taak tot evangelisatie, die in het christendom tot plicht is verheven door een zendingsbevel in de mond van Jezus te leggen, serieus wordt genomen.

Je uitspraak velt in de eerste plaats een vernietigend oordeel uit over alle christelijke apologetiek. Lees hem nog eens: Wie 'bewijzen' alleen maar wil gebruiken als ze in zijn straatje passen houdt uiteindelijk alleen zichzelf voor de gek.

Je kan de gevolgen al zien bij Justinus Martelaar die de parallellen met de heidense godsdiensten uitlegde door het argument te verzinnen dat Satan de plannen van God wist en daarom van tevoren al deze zaken die op het christelijk geloof lijken in de wereld had gebracht om de mensheid in verwarring te brengen en het eigenlijke evangelie in diskrediet te brengen. Of zijn argument dat de God van Plato de God van de bijbel was.
Zoiets is de zoektocht naar waarheid ondergeschikt maken aan je ideologische doel, oftewel propaganda.
Dat begint al in de bijbelse evangeliën.

[HJW]

Een groot punt wat ik heb met de mythische theorie is dat de mythe niet aansluit bij het joodse gedachtengoed en dan is het niet logisch.

Indien dit een probleem voor je is heb je dat dan niet net zo goed met de zienswijze dat er een historische Jezus heeft rondgelopen waarop het christelijk geloof uit is voortgekomen?

Minder.
Een historische Jezus kan best aangesloten hebben bij het joodse gedachtengoed. Stel dat hij zichzelf zag als de messias maar dat de missie mislukte. En dat christenen vervolgens met het verhaal aan de haal zijn gegaan.
Als je een mythe bedenkt in de joodse wereld is een ander verhaal bedenken niet echt handig.

Ik zit ook even met de "tijdsdruk". Hoe snel gaat een mythe rond.

Hoe denk je dat je dat probleem niet zou hebben met een historische Jezus?

Als er een historische Jezus was dan is zijn leven de basis. Mensen kenden hem. Bij een mythe moet alles van scratch af aan opgebouwd worden. Het lijkt me dat dat meer tijd kost.

Paulus heeft het over de gemeente in Jeruzalem, waar 'de steunpilaren' van de hele beweging zich ophielden. Dus die is er blijkbaar wel degelijk geweest, en daar is het waarschijnlijk dan ook begonnen. Neemt niet weg dat je idee dat de mythische theologie veel weg heeft van gegroeid te zijn uit hellenistische ideeën mi. zeer waarschijnlijk lijkt. Het lijkt mij ook voor de hand liggend dat die ideeën vooral vanuit het jodendom in Alexandrië zijn overgewaaid.

Het lijkt me alleen erg onwaarschijnlijk dat de mythe op twee plaatsen is ontstaan.



Volgens mij hebben we geen echt zicht op de oorspronkelijke mythe. Paulus schreef er als eerste over, maar wie zegt dat dat de correcte weergave van de eerste mythe is ?

JHN geeft aan dat het proces van personifiëring na de mythische start gebruikelijk is en vergelijkbaar met Zeus en Osiris. En niet met Alexander de Grote en Caesar.
En dan zoek ik naar meer criteria om te beoordelen of het meer in lijn ligt met de eerste twee.
En dan komt het volgende:
Over Jezus zijn meerdere verhalen geschreven in de evangeliën over zijn vermeende aardse optreden. Is dat bij Zeus en Osiris ook in die mate het geval ? Ik weet het niet.

Over Jezus hebben meerdere mensen een evangelie geschreven. Een ruwe schatting zou tot 30 stuks kunnen leiden (volgens Elaine Pagels).
Zijn van Zeus en Osiris ook 30 boeken bekend over hun aardse optreden ? Of is dit meer vergelijkbaar met Caesar en Alexander de Grote?
Zijn er andere criteria die kunnen helpen ?

[lightanddarkness]

Even een resumé:

Jezus is dus een figuur die mogelijk zou hebben bestaan, zoals er vele leraren waren die beweerden de messias te zijn, of een verlosser te zijn van het joodse volk. Alleen hebben enkele schrijvers uit die hele groep "wanna- be- son- of- god" kerels een versie gemaakt met de nodige opsmuk (doden tot leven brengen, op water wandelen, water in wijn veranderen, enz)...

De schrijvers hebben dat gedaan in een tijd dat een groep joden behoefte hadden aan dergelijk figuur (andere joden hadden niet de behoefte aan een "zoon van God die een nieuw koninkrijk zal vestigen").
Naast de "evangelieschrijvers" had je ook mensen als Paulus (blijkbaar nog vóór de evangelieschrijvers) die je daar bij kunt rekenen.

Min of meer correct??? Of snap ik er nog steeds de ballen van?
(schiet me niet dood aub, ben een jonge mens met weinig tijd op zoek naar kennis en inzicht in dit soort zaken. heb al veel bijgeleerd hier op het forum, maar ik besef ook dat ik nog veel te leren heb van de andere forumleden )

[Dat beloof ik]

Misschien mits wellicht indien als stel je voor.

Ik denk dat je verder komt als je gewoon kijkt wat voor feiten er liggen, in plaats van te dagdromen over wat misschien wel eens kan zijn geweest wellicht ooit.
Nou ja verder komt...
Niet eigenlijk, dan ben je zo klaar.
Er is niets concreets.

[JHN]

"In de loop van de tijd".
Wat is een gebruikelijke loop van de tijd ?

Dat kan heel langzaam gaan, maar ook juist razend snel, zoals studies aan recente mythevorming heeft laten zien.

Is het niet zo dat mythen veranderen als ze in andere culturen terechtkomen en daar aangepast worden ?

Zeker. De mythe van Paulus zoals weergegeven in de Christushymne gaat al terug tot de Sumeriërs. Alleen hadden die het niet over Jezus natuurlijk. En nergens een verbinding met een historisch personage. Ook de mythologiën in de evangeliën zijn varianten op reeds lang bekende thema’s. Wat de eerste christenen deden is niet zozeer nieuwe mythen uit de grond stampen. Ze waren veeleer bezig met het herschikken van bestaande mythologiën. Er zitten vele vaak reeds lang bestaande mythologiën opgesloten in de evangeliën en de rest van het NT. Ik heb daar hier ook al eens over geschreven geloof ik. En een tijdje terug vertelde iemand hier dat Jezus genoemd zou zijn door Vergilius. Dat bleek helaas een slippertje en Tacitus te moeten zijn. Dat was een beetje een teleurstelling voor mij. Want zo maf was die vergissing niet. Vergilius had voor het eerst naam gemaakt met zijn herdersdichten. In één daarvan, de vierde om precies te zijn, wordt de geboorte aangekondigd van een kind van het mannelijk geslacht, waarmee een nieuw tijdperk zou aanbreken en de heerschappij van Saturnus zou terugkeren. Volgens de traditie gold Saturnus als de god van het paradijs en de gouden oertijd. Vergilius geeft een beschrijving van dat paradijs, die onmiddellijk doet denken aan de visioenen van Jesaja. Zoals Jes. 11:16vv, ‘dan zal de wolf bij het schaap verkeren....’, of ‘een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven.....’. Jes. 9:5vv. Dat wordt nog versterkt doordat een maagd ten tonele wordt gevoerd. Zoals christenen ten onrechte lezen in Jes. 7:14 omdat we dat terug vinden in de evangeliën. Deze maagd zal terugkeren en de nieuwe telg zal uit de hemel worden neergelaten en de paradijslijke oertijd zou hersteld worden. Dat heeft christenen al in de verleiding gebracht om Vergilius te claimen als christelijke profeet. Dat is natuurlijk onzin (de maagd hier is Virgo Caelestis, de hemelse maagd, het sterrenbeeld en godin van de gerechtigheid, en niet de moeder van het kind) maar dat soort ideeën zweefden als het ware in de lucht. Maar zo toevallig is de abusievelijk genoemde naam van Vergilius ook niet. Er hadden tal van auteurs bij vergissing genoemd kunnen worden met het zelfde effect. Carrier noemt in zijn boek het verhaal dat wij kennen via Plutarchus over Romulus, de mythische stichter van Rome. De mythe van Markus, en vooral het passieverhaal, is hier duidelijk aan ontleend en dat verhaal borduurt op zichzelf voort op talloze voorgangers. Geen enkele van die onderliggende mythologiën heeft een historische protagonist. Maar het punt is, je moet terdege op de hoogte zijn van de cultuur en denk- en belevingswereld aan het begin van onze jaartelling wil je in staat zijn de waarschijnlijkheid in te schatten van een historische versus een zuiver mythische jezus.

We spreken hier over een mythe die na 33 n.Chr. is ontstaan en in 52 n.Chr. al gemeentes had buiten Palestina en toen waren er al conflicten tussen de diverse groeperingen.
Was dat bij Zeus en Osiris ook het geval ?
Ik wil het niet ontkennen, maar ik zoek dan de aansluiting bij andere mythologische verhalen.

Zie boven. Het punt was dat het een normale gang van zaken is dat mythische personages worden gehistoriseerd en dat het omgekeerde slechts in uitzonderlijke gevallen plaats heeft.
Wat ik wel zie, hier en ook verderop, is dat je erg vast zit in het denken vanuit het paradigma van een historische Jezus. De datum van 33 is alleen van belang als er inderdaad een historische Jezus aan de basis ligt van de diverse mythologiën. En dan is het nog maar de vraag of dat een juiste datum is. En wat 52 betreft, waren er toen al christelijke gemeenschappen buiten Palistina? Hoe weet je dat? Via Paulus? En wat als je de zaak eens omdraait en jouw argumentatie hier opvat als een aanwijzing dat er rond 52 helemaal geen christelijke gemeenschappen buiten Palestina geweest kunnen zijn? Hoe zeker kun je zijn van de datering van de Paulusbrieven? Maar dat zijn maar zijsprongen.
Het belangrijke punt dat je moet onderkennen is dat het mythicisme niet alleen maar een andere manier is om te kijken naar het bekende materiaal om zo tot andere conclusies te komen. Het is letterlijk wat ik al zei, een verandering van paradigma. Dat betekent niet dat veel van wat je dacht te weten er naast zit. Het betekent dat alles er naast zit. Daar moet je althans van uitgaan. Er zijn geen waarheden waar je op voort kunt borduren omdat die bijna allemaal ontleend zijn aan het paradigma dat er zoiets als een historische Jezus heeft bestaan die het allemaal in gang heeft gezet.

Worden mythen al zo snel aangepast ?

Dat kan zeker wel. Dat is op zichzelf helemaal niet zo bijzonder.

…. maar hoe gaat het dan in de tijd passen van de eerste eeuw?

Zie boven.
Voortgaand op het wat ik al zei, B.L. Mack identificeert op zijn eigenwijze wijze uit de vroegste overgeleverde literatuur een hele rits verschillende groeperingen die hij Jezusmensen noemt. Alleen de gemeenten van Paulus noemt hij gemeenten van de Christus. Omdat al die anderen geen messianistische trekken vertonen. Christus is immers de vertaling van messias. Ook vertonen die geen interesse in dood en opstanding, noch altijd joodse, of uitgesproken joodse trekken. De Thomasmensen bijvoorbeeld, ik heb het daarover gehad, zijn niet messianistisch. Er is ook geen interesse in dood en opstanding. De Q-gemeenschap is niet messianistisch en vertoont ook geen interesse in dood en opstanding. Er is wel een verband tussen Thomas en Q. Bepaalde uitspraken in Thomas lijken afhankelijk van Q. Maar alleen op het hellenistische Q1 niveau. Niet op het apocalyptische, en dus joodse Q2 niveau. De gemeenschappen die de reeksen wonderverhalen voortbrachten waren niet messianistisch, noch vertoonden die belangstelling voor dood en opstanding, enz. Zeker in dat laatste voorbeeld zie je wel duidelijke verbanden met de joodse schriften.
Deze analyse van Mack, die geen mythicist is, kwam hem ook al snel op de voor de hand liggende kritiek te staan dat het lastig te verklaren is dat er zo kort na het optreden van Jezus zo veel verschillende groeperingen konden ontstaan die allemaal hun oorsprong bij Jezus zochten. Het lijkt er zelfs op, dat als we de lijnen vanuit de geschriften van het NT en daaromheen terug volgen, die lijnen niet convergeren in een bepaald punt dat dan de historische Jezus zou moeten zijn, maar juist veeleer divergeren. Hoe los je dat op? Dat mag Mack vertellen.
Maar merk wel op dat als je afstand neemt van het paradigma van een historisch optreden van één of ander persoon dat eindigde in 33, dat probleem niet zozeer wordt opgelost. Dan bestaat het hele probleem gewoon niet. Het is typisch een probleem dat veroorzaakt wordt door precies dat paradigma van een historische Jezus zelf. En dat is vaak een kenmerk van een fout paradigma. En als dat nu alleen hier speelde kon je Mack nog de schuld geven met zijn conclusies, maar zo simpel ligt het niet.

Is dat zo ? Kennen we de behoeften van die gemeenschappen ? Sloten ze daar inderdaad op aan ?
Als ze er inderdaad bij aansloten, zouden ze dan niet een groter succes moeten zijn geweest ?

De aangewezen manier om de behoeften van die gemeenschappen te kennen is te kijken naar de geschriften die die gemeenschappen voortbrachten. Weet jij een andere manier? Teksten die niet aansluiten, voor zover überhaupt geproduceerd, blijven niet bewaard omdat ze niet worden gekopieerd. Teksten die niet langer voldoen worden aangepast, of worden niet langer gekopieerd, en verdwijnen daardoor. Zie ook wat Rereformed daarover zei. Dat is niet alleen de basis van elke intelligente wetenschappelijke verhandeling erover. Dat is gewoon een kwestie van ratio en logica. Uit het feit dat ze behouden bleven kun je afleiden dat ze succesvol genoeg waren.

Kan een net opgezette mythe zo snel al leiden tot zoveel onenigheid ?

‘Net opgezet’ is een fout beeld. En waarom denk je dat dat een probleem zou kunnen zijn? Het lijkt mij eerder een probleem als je een historische Jezus moet aannemen.

Van alle bovenstaande personen/goden is nu wel helder of ze werkelijk hebben bestaan of niet.
Waarom is dit bij Jezus anders ? Komt spontaan in mij op, ik weet het antwoord ook niet.
Als Jezus goed past in de traditie van goden die gepersonificeerd worden, waarom is dan nu nog niet klip en klaar dat hij mythisch is ?

Is dat zo? Of is dat misschien een kwestie van perceptie? Zouden die andere godheden vandaag nog aanhangers hebben, dan zou het wellicht helemaal niet zo klip en klaar zijn dat die niet historisch waren. Of is het andersom? Hebben die geen aanhangers meer omdat het klip en klaar is……? Er komt een dag (denk ik) dat ook Jezus zonder aanhangers komt te zitten. Want waarom zou het christendom wat dat betreft anders zijn dan andere religies? Zou het dan niet net zo klip en klaar zijn dat…..?

Als er een historische Jezus was, dan moet deze grootse daden verricht hebben. Anders had hij nauwelijks gemythologiseerd kunnen worden.

Dat is een conclusie die je niet zonder meer kunt trekken.
Ten eerste zijn de voorbeelden die je noemt (Caesar en Alexander) mensen die andere landen binnenvielen en het aanzien van de wereld veranderd hebben. Jezus' grote daden betreffen zaken die meer op het menselijke vlak plaats vinden en over het algemeen moeilijker te verifiëren zijn.
Ten tweede: Jezus zou de verwachte messias zijn (conform joodse verwachtingen). Hij geeft aan (volgens de evangeliën) dat het koninkrijk nabij was en dat de generatie van toen niet geheel zou uitsterven voordat het allemaal zou gaan gebeuren.
Dit kan verklaren waarom mensen na zijn dood nog steeds hem als de messias zagen en een spoedige terugkeer verwachtten. Grootse daden zitten dan in de "verwachting" van wat spoedig te gebeuren zou staan.
Mythologisering is dan door Paulus tot stand gekomen. In deze optie zou Jezus (zonder de evangelisatie drang van Paulus) waarschijnlijk niet meer dan een voetnoot in de geschiedenis zijn geweest.
Mythologisering hoeft niet per se gestoeld te zijn op grote daden.
Het succes van het christendom in het begin lag niet zozeer in de eventuele grote daden van Jezus, maar veeleer in de beoefende naastenliefde en doordat mensen uit de onderlaag van de maatschappij toegang hadden tot deze godsdienst.

Niets dat niet logisch inconsistent is is onmogelijk. Maar ook hier ga je weer in hoge mate uit van het paradigma van een historische Jezus. Áls er een historische Jezus was, dan….. Maar geen van de dingen die je noemt vereist een historische Jezus. Er zitten ook wel degelijk inconsistenties in. Messiassen werden niet verondersteld te sterven en terug te keren. De nabijhheid van ‘Koninkrijken’ en ‘verwachtingen van dingen die spoedig stonden te gebeuren’, hingen niet typisch samen met het optreden van historische personages. Dat zijn typisch mythische zaken. Die ‘toegepaste naastenliefde’ stoelt hoofdzakelijk op daden en uitspraken van Jezus uit de evangeliën. Het beroemde Loflied op de Liefde van 1 Cor. 13, wordt niet toegeschreven aan Jezus en is ook niet specifiek joods of christelijk. Het is wat dat betreft tamelijk universeel als je het mij vraagt. Maar het probleem met uitspraken en daden van Jezus in de evangeliën is dat het de normale gang van zaken is dat dergelijke ‘wijsheden’ en ‘goede daden’ met terugwerkende kracht werden toegeschreven aan al dan niet mythische grondleggers van de bewegingen waar die dingen leefden. Het is dan ook al heel lang een tamelijk algemeen aanvaard gegeven (nou ja, niet door iedereen naturlijk) dat lang niet al die dingen die aan Jezus worden toegeschreven echt van hem afkomstig zijn. Te denken dat dergelijke zaken van een historisch personage tot omvangrijke mythevorming aanleiding zou geven is wel een beetje de wereld op zijn kop bekijken.
Maar dat was ook niet eens zozeer het punt. Het punt was dat de regel is dat mythische personages worden gehistoriseerd en dat het omgekeerde uitzonderingen zijn die grootse en dus opvallende daden vereisen. Niets is onmogelijk maar uiteindelijk gaat het, nogmaals, om afweging van waarschijnlijkheden. En voorlopig zie ik nog niet in hoe je van wat een behoorlijk grote uitzondering zou zijn een grotere waarschijnlijkheid kunt maken dan wat gewoon de regel zou zijn.

Vandaar ook mijn tweede vraag: heeft het connecties met het joodse denken.
Je geeft eerder aan dat geschriften aansloten bij de gedachten en behoeften van de gemeenschappen.
Maar wat als dat niet het geval is ?
Als dat niet het geval is: waarom zou iemand een mythe bedenken die niet aansluit bij zijn omgeving.
Ik ben van mening dat het Jezus verhaal niet aansloot bij het gedachtengoed van de meeste joden (verklaart waarom hij geen succes was in het jodendom).
Als je een mythe ontwerpt, waarom zou je dat doen ? Waarom iets bedenken wat niet aansluit ?

Zie boven. Dat was wel het geval, anders hadden wij er nu niet van geweten. En nee, het sloot vast niet aan bij het gedachtengoed van de meeste joden. Vandaar vast ook die animositeit tussen joden en christenen. Dus?
Allereerst was het jodendom evenmin als het christendom een monolitisch lichaam. Zelfs binnen Palestina, maar zeker daarbuiten, konden joden bijvoorbeeld heel gehelleniseerd zijn. En de geschriften die aan Paulus worden toegeschreven zijn zeker niet exclusief gericht tot joden. Zeker ook tot proselieten, heidenen die zich aangetrokken voelden, en/of zich tot op zekere hoogte bekeerd hadden tot het jodendom, vaak zonder zich aan alle regels van de joodse wet te houden en meestal zonder zich te laten besnijden. Dat was waarmee joden zich identificeerden, en zich nog identificeren, maar voor buitenstaanders vormen die dingen nogal een probleem. Vandaar ook die strijd over de vraag of niet joodse christenen zich aan de wet moesten houden.

En het paste dus in ieder geval in zijn denken. En ook in het denken van het publiek waarvoor hij schreef.

Het eerste ongetwijfeld, het tweede is discutabel.
1. Voor wie schreef hij
2. Als dat voor de joden was, dan paste het waarschijnlijk niet in hun denken

Zie boven.

Je mag de optie niet uitlsuiten dat hij bij zijn oorspronkelijke doelgroep (joden?) geen of weinig gehoor vond en dat hij toen een andere doelgroep heft aangeboord (romeinen). Die waren niet op de hoogte van het joodse denken en wisten dus ook niet dat de mythe niet aansloot bij die gedachtengang.

Zie boven.

Dat klopt. Maar de verhalen waren er al wel.

Waarom denk je dat? Ik zie daar geen sporen van.

Het is mogelijk dat hij er wel van geweten heeft, maar dat het voor zijn mythologische verhaal niet van belang was.

Tja, alles is mogelijk. Maar hij kende de verhalen, baseerde een mythologie daarop, maar die verhalen waren niet belangrijk voor zijn mythologie? Of begrijp ik je verkeerd?

Waarom denk je dat het verhaal niet aansloot bij de gedachtengang van degenen tot wie hij zich richtte? Blijkbaar deed het dat wel.

Omdat binnen het jodendom de Jezus aanhang nooit groot is geworden. Ze prikten blijkbaar door zijn verhaal.
Als het wel aansloot en het wel geankerd was in het joodse gedachtengoed, hoe kan het dan dat zo weinigen in het jodendom zijn overgestapt ?

Ik denk dat je je teveel blind staart op wat (volgens jou?) in het jodendom de ‘gedachtengang’ was. We weten dat vrijwel geen enkele zichzelf respecterende jood er iets van wilde weten. Daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Het afstand nemen van de joodse wet betekent zoveel als afstand nemen van het jodendom. Dat zal veel niet joodse (proto-) christenen als muziek in de oren geklonken hebben. Dat is een gegeven. Ik zie nog steeds niet hoe dat een probleem zou kunnen zijn. Laat staan een probleem dat zou kunnen worden opgelost door een historische Jezus te postuleren.

Er zit zoveel symboliek in dat de historie er eigenlijk niet meer uit te filteren is.

….Maar al die methoden zijn hoogst aanvechtbaar en aan het eind van de dag blijf je zitten met het probleem dat wat je ook denkt te hebben uitgefilterd als historisch, je op geen enkele manier in staat bent om dit te verifiëren en bevestigd te krijgen.

Dat klopt. En dus is ook jouw conclusie dat het eigenlijk niet te doen is ?

Hm, nee. Het is niet dat het ‘in principe’ onmogelijk zou zijn. Alleen dat de in dit geval gehanteerde methoden aantoonbaar ondeugdelijk zijn. En die methoden worden gehanteerd omdat er niets anders voor handen is. Maar in veel andere gevallen kunnen we wel degelijk uit geschriften die onze enige bron vormen voor een persoon, met een redelijke mate van waarschijnlijkheid afleiden dat die persoon wel degelijk historisch was. Het is alleen dat het ‘in dit geval’ niet te doen is.
Misschien moet ik eens op een rijtje zetten waarom de evangeliën volgens mij geen betrouwbare bronnen kunnen zijn om conclusies over een historische Jezus op te baseren.

Omdat de aard, herkomst, betekenis en doel van die teksten totaal anders is.

Als de herkomst totaal anders is, waarom lijken Marcus en Mattheüs dan zo op elkaar. Mattheüs en Lucas hebben Marcus als bron gebruikt.
En waarom zouden meerdere mensen met een pas ontstane mythe allemaal iets anders willen, er een andere betekenis aan willen geven en er een ander doel aan geven ?
Kan dat in zo'n korte tijdsspanne. Is dat gebruikelijk bij mythevorming ?

Ja dat is zeker niet ongebruikelijk bij mythevorming. Zie ook boven. Maar ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Wat ik zei, of bedoelde te zeggen, was dat de aard, herkomst, betekenis en doel van de evangeliën totaal anders is dan de poëzie van Homerus.

Ik was wat achterop geraakt, maar ik denk dat ik het meeste van je latere posts zo en passant wel meegepakt heb. Maar wat die ‘meerdere verhalen’ betreft, zoals al eerder opgemerkt zijn er geen vier verhalen maar in wezen maar één. De andere drie zijn aanvullingen en aanpassingen van het zelfde verhaal. Wat die andere 30 of zo evangeliën betreft, vrijwel geen enkele voegt iets bruikbaars toe ofwel zijn dat veel latere op- en aanvullingen en secundaire verzinsels zonder enige historische waarde. Denk aan de zg. kindheidsevangeliën, die voorzien in een leemte die de canonieken hadden gelaten door de jeugd van Jezus niet te beschrijven. Iedereen die die leest kan wel inzien dat die voor een historicus geen enkele waarde hebben. Hoewel er volgens mij twee uitzonderingen zouden kunnen zijn. Maar bijna iedereen is het er eigenlijk wel over eens dat we het vooral moeten doen met de teksten uit het NT, met name de canonieke evangeliën.


Groet,

John