Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Dat beloof ik]

Ik heb niet gezegd noch gesuggereerd en inmiddels weersproken, dat de kinderen in Bethlehem werden gedood, omdat ze niet geloofden, dat de Messias geboren was. Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren.

Krankzinnige redenatie.
Ik heb er echt geen andere kwalificatie voor,
'De mensen moeten dood, maar het is terwille van god, dus dan is het niet erg'

Hier heb ik al eerder geschreven: jouw redenaties liggen erg dicht dicht bij die van IS strijders.
Maar als ik dit zo lees, moet ik mijn mening aanpassen.
Jouw redenaties zijn hetzelfde: het geeft niet dat er doden vallen, want het is voor god.
Met die gedachte hakt IS koppen af.

[Yoyo]

God is almachtig, inderdaad. Dat betekent dat Hij alles kan wat Hij wil. Maar er zijn ook dingen, die Hij niet kan. Hij kan zichzelf niet verloochenen, Hij kan niet liegen, Hij kan zijn schepselen niet voor altijd in de ellende laten, Hij kan het niet aanzien, dat kwetsbare mensen en kinderen onderdrukt of afgeperst of op de vlucht gejaagd worden door mensen, die over lijken gaan. En Hij kan ook geen mensen redden, die liever niet gered willen worden.

Ik noem dat geen almacht. God is een slaaf van Zijn wil waarvan je lijkt aan te geven dat Hij die niet zelf kan bepalen. Net zoals wij een slaaf zijn van onze wil die ook wij niet zelf gekozen hebben. Alle keuzes die we maken komen namelijk voort uit iets waar we geen keuze in hadden.

De mens is van nature slecht sinds de zondeval toch? We kunnen niet anders dan zondigen al zij het nog zo weinig. Het is niet mogelijk om een zondeloos leven te leiden. Het laat de keuze weg en God meent dat we gestraft moeten voor het feit dat we niet perfect zijn, nooit perfect zullen zijn en nooit perfect ZOUDEN KUNNEN zijn vanwege een zondige wil waarmee we geboren zijn en dus geen keuze in hadden.

Mag ik je vragen waarom God de duivel vrije wil heeft gegeven ook al WIST hij waar het toe zou leiden?
Als God alwetend is valt sowieso het idee van vrije wil weg. We kunnen namelijk onmogelijk iets kiezen wat God nog niet wist. Net zoals het idee dat ie sommige mensen de tijd geeft om een keus voor of tegen hem te maken. Waarvoor? Hij weet de uitkomst allang.

[Karssenberg]

Als onderstaande éen droom inhoudt dan had Jozef zijn droom dus verkeerd onthouden en herinnerde hij zich, eenmaal aangekomen, dat de engel des Heeren niet had gezegd dat hij naar Judea moest gaan maar naar Galilea.

Jozef kreeg drie dromen. In de eerste wordt hem meegedeeld, dat het kind, dat Maria verwacht niet vanwege ontrouw van Maria is verwekt. De tweede stuurt hem met Maria en het kind naar Egypte. De derde, en aantal jaren later, stuurt hem naar Galilea.

Overigens wil ik niet kinderachtig zijn en overal wat achter zoeken.
Ik ben bereid uit deze gebeurtenis een les te trekken.
Die les is dat wij onze dromen serieus moeten nemen en details niet negeren want dan kan het zomaar verkeerd met ons aflopen.

Ja, maar de situatie bij Jozef was ook wel heel bijzonder. De satan stelde alles in het werk om dit kind uit de weg te ruimen en God neemt dan ook heel bijzondere tegenmaatregelen. We hebben niet de belofte, dat God altijd en bij iedereen zo te werk gaat.

Karssenberg, waarom wil je met verdedigen stoppen?
Als jij gelijk hebt kunnen wij alleen maar van je leren (en omgekeerd)

Ik wil niet echt stoppen, maar ik word wel moe van al die lappen tekst. Kunnen we elkaar niet een keer daadwerkelijk ontmoeten, dan zouden we minder langs elkaar heen praten.

[writer]

Ik wil niet echt stoppen, maar ik word wel moe van al die lappen tekst. Kunnen we elkaar niet een keer daadwerkelijk ontmoeten, dan zouden we minder langs elkaar heen praten.

Kan wel maar niet noodzakelijk.
Onder voorwaarde dat we op elkaars argumenten ingaan praten we niet langs elkaar op.

[Karssenberg]

Vraag aan Karssenberg:

deze zin: alles is bepaald van voor de beginning van de wereld.

hoe zie jij dat, en/of hoe wordt dat dan uitgelegd in die bijbelgroepen?

Blijft moeilijk, natuurlijk. Ook voor ons. Wij zeggen: er is een verborgen wil van God, die wij niet kennen. Ik weet niet of ik volgend jaar om deze tijd nog in leven ben. God weet het, maar maakt dat niet vooraf aan mij bekend. (Gelukkig maar!)
Er is ook een geopenbaarde wil van God, die Hij bekendgemaakt heeft. Micha zes vers acht. Daar hebben we naar te leven. Als we bidden: 'Uw wil geschiede' is dat niet zozeer een gebed om berusting, maar dat God wil wordt GEDAAN, dus een gebed om gehoorzaamheid.

Er staat ook in de Bijbel, dat God voor de grondlegging van de wereld de gelovigen heeft uitverkoren. Dat kan erg beangstigend overkomen, zeker in zwaar-bevindelijke kringen, waar mensen zich, soms hun hele leven, afvragen: ben ik uitverkoren of niet? Maar dat hoeft ( en dat mag) helemaal niet. Als God je roept en zijn beloften geeft dan hoef je daar helemaal niet aan te twijfelen. Iedereen, die gedoopt is mag de beloften van God volkomen serieus nemen. God neemt niet met de andere hand terug, wat Hij met de ene beloofd heeft.

Als ik met een ongelovige praat dan zeg ik absoluut niet tegen zo iemand: misschien heeft God jou wel uitverkoren. Ik zeg: IEDEREEN, die in Jezus gaat geloven, of dat nou op je tiende, twintigste of zestigste is die wordt aangenomen. NIEMAND wordt afgewezen.
De theoloog Bavinck zei het zo: als ik de boodschap van het evangelie aan mensen breng dan heb ik met uitverkiezing niets te maken. Hij bedoelde: daar praat ik dan helemaal niet over.

[Yoyo]

Ik wil niet echt stoppen, maar ik word wel moe van al die lappen tekst. Kunnen we elkaar niet een keer daadwerkelijk ontmoeten, dan zouden we minder langs elkaar heen praten.

Op zich vind ik het juist fijn zo'n forum. Je kan dingen teruglezen, (ook handig voor meelezers) wat tijd krijgen om na te denken voor je een antwoord formuleert en aantonen dat iemand fout zit met betrekking tot eerdere beweringen. Als je face to face contact hebt kan je dingen verdraaien, ontkennen dat je iets gezegd hebt, vergeten etc.

Deze discussie is niet alleen waardevol voor de deelnemers Karssenberg maar ook voor anderen. Althans, zo denk ik erover.

[Karssenberg]

Christenen vinden de verhouding tussen goddelijke voorzienigheid en menselijke verantwoordelijkheid ook best wel een lastig punt. Ik herinner me de discussies over dit onderwerp op de jeugdvereniging nog goed, al is het al heel wat jaren geleden. Maar als het erom gaat hoe te leven als mens heeft God zijn wil duidelijk bekendgemaakt.
God is oneindig veel groter dan de mensen, die beperkt en sinds de zondeval bovendien uit zichzelf zondig en egoïstisch zijn, dus dat God de eer krijgt is vanzelfsprekend.

Dit kan ik niet volgen.
We hebben het hier over kindermoord, dat God dat toeliet.
Jij gaat daar aan voorbij en komt met een verhaal dat wij mensen zondig en egoïstisch zijn en omdat God veel groter is dan wij geef je God alle eer.
Wat is dit voor verdediging?

God liet het toe, zoals Hij ook toeliet, dat Adam en Eva ongehoorzaam waren. Hij greep niet in, maar daarmee is Hij er nog niet verantwoordelijk voor.
Een heel zwak voorbeeld misschien: soms kun je als ouder iets toelaten (niet ingrijpen dus) bij een kind, terwijl je weet, dat het de verkeerde kant op gaat. Bij voorbeeld dat het een relatie aangaat, waardoor hij of zij in grote moeilijkheden komt. Je ziet het vooraf aankomen, maar je wilt niet ingrijpen, want je kind heeft ook zelf verantwoordelijkheid. Is het dan jouw schuld, als het fout gaat?
Dit voorbeeld zal wel weer heel wat reacties opleveren, ook heel sceptische. Maar ik weet zo geen beter.

[Karssenberg]

Ik heb niet gezegd noch gesuggereerd en inmiddels weersproken, dat de kinderen in Bethlehem werden gedood, omdat ze niet geloofden, dat de Messias geboren was. Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren.

Krankzinnige redenatie.
Ik heb er echt geen andere kwalificatie voor,
'De mensen moeten dood, maar het is terwille van god, dus dan is het niet erg'

Hier heb ik al eerder geschreven: jouw redenaties liggen erg dicht dicht bij die van IS strijders.
Maar als ik dit zo lees, moet ik mijn mening aanpassen.
Jouw redenaties zijn hetzelfde: het geeft niet dat er doden vallen, want het is voor god.
Met die gedachte hakt IS koppen af.

Ja, als je mijn reacties echt in dezelfde lijn ziet als de IS-strijders (en ze nu zelfs identiek daaraan ziet) dan valt er weinig meer te praten. Ik heb nog de hoop, dat er anderen zijn hier die het nog wat genuanceerder zien.

[Dat beloof ik]

Mooie vergelijking, met die kinderen die je vrijheid geeft.
Als mijn dochter in tranen voor de deur zou staan, ik zou ze troosten en zeggen: kom, begin opnieuw.
God zegt: ik vergeef het je nooit, en al je nakomelingen ook nooit meer.

Ik troost en biedt kansen.
Jouw god straft alleen genadeloos zonder de mogelijkheid tot herkansing te geven aan Adam en Eva
Jouw god leidt tot krankzinnige ideeën en moorden.
Ik wil het best genuanceerder zien, maar je geeft er geen aanleiding toe.
Leg bv. uit waarom jouw redenaties anders zijn.
Je geeft slechts aan dat je de discussie wilt ontlopen.
Dat is laf, dat is weglopen voor de werkelijkheid.

[Karssenberg]

Ik wil niet echt stoppen, maar ik word wel moe van al die lappen tekst. Kunnen we elkaar niet een keer daadwerkelijk ontmoeten, dan zouden we minder langs elkaar heen praten.

Op zich vind ik het juist fijn zo'n forum. Je kan dingen teruglezen, (ook handig voor meelezers) wat tijd krijgen om na te denken voor je een antwoord formuleert en aantonen dat iemand fout zit met betrekking tot eerdere beweringen. Als je face to face contact hebt kan je dingen verdraaien, ontkennen dat je iets gezegd hebt, vergeten etc.

Deze discussie is niet alleen waardevol voor de deelnemers Karssenberg maar ook voor anderen. Althans, zo denk ik erover.

Nou, (juist) ook als je elkaar niet in de ogen kijkt kun je dingen verdraaien en b.v. gemakkelijk zeggen tegen je gesprekspartner, dat hij wel wat op een IS-strijder lijkt. Dat zeg je niet zo gemakkelijk bij een kop koffie of een glas bier.
Maar het idee om nog eens terug te lezen, wat in dit topic zoals is geschreven ( en hoe het begon) is op zichzelf een goed idee.

[Bonjour]

God liet het toe, zoals Hij ook toeliet, dat Adam en Eva ongehoorzaam waren. Hij greep niet in, maar daarmee is Hij er nog niet verantwoordelijk voor.

En daar zeg je iets raars. Je zegt dat iemand die op de kant blijft staan terwijl een kind verdrinkt, terwijl redding prima mogelijk is, acceptabel is. Terwijl ik dat moreel niet aanvaardbaar vind.
God heeft de mogelijkheid de andere ouders in Bethlehem ook te waarschuwen, maar laat dit na. Alleen zijn eigen kind hoeft te worden gered. Hij doet verder niets voor de andere kinderen, van zijn uitverkoren volk. Dat is raar.

En zou zijn er ook redenaties rond Adam en Eva naar voren te brengen, die een heel ander godsbeeld veroorzaken dan die jij hebt. Het godsbeeld van een liefdevolle god blijkt lang niet overal uit de Bijbel. En toch hebben christen een godsbeeld van een liefdevolle god. Dat is een heel merkwaardige tegenstelling waardoor je je moet afvragen waarop het geloof gebaseerd is.

[Karssenberg]

Mag ik je vragen waarom God de duivel vrije wil heeft gegeven ook al WIST hij waar het toe zou leiden?
Als God alwetend is valt sowieso het idee van vrije wil weg. We kunnen namelijk onmogelijk iets kiezen wat God nog niet wist. Net zoals het idee dat ie sommige mensen de tijd geeft om een keus voor of tegen hem te maken. Waarvoor? Hij weet de uitkomst allang.

Ik kom erop terug, Yoyo. Maar ik moet nu eerst naar de voedselbank (niet als cliënt, zo slecht zijn die pensioenen van de Hogeschool Utrecht nu ook weer niet), maar als vrijwilliger.

[Bonjour]

Ik heb niet gezegd noch gesuggereerd en inmiddels weersproken, dat de kinderen in Bethlehem werden gedood, omdat ze niet geloofden, dat de Messias geboren was. Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren.

Krankzinnige redenatie.
Ik heb er echt geen andere kwalificatie voor,
'De mensen moeten dood, maar het is terwille van god, dus dan is het niet erg'

Hier heb ik al eerder geschreven: jouw redenaties liggen erg dicht dicht bij die van IS strijders.
Maar als ik dit zo lees, moet ik mijn mening aanpassen.
Jouw redenaties zijn hetzelfde: het geeft niet dat er doden vallen, want het is voor god.
Met die gedachte hakt IS koppen af.

Ja, als je mijn reacties echt in dezelfde lijn ziet als de IS-strijders (en ze nu zelfs identiek daaraan ziet) dan valt er weinig meer te praten. Ik heb nog de hoop, dat er anderen zijn hier die het nog wat genuanceerder zien.

Toen ik dit in eerste instantie las dacht ik dat ik in moest grijpen als moderator. Ik ben totaal geen voorstander van persoonlijke aanvallen. Ik laat het hier toch staan. Omdat we over een zo ingrijpend iets praten als "slachtoffers zijn niet erg als de wil van god maar gebeurt."
Bovendien wordt er een slag om de arm gehouden.
Ik hoop dat je, Karssenberg, weerwoord kan en wil geven aan deze vergelijking.

[Yoyo]

God liet het toe, zoals Hij ook toeliet, dat Adam en Eva ongehoorzaam waren. Hij greep niet in, maar daarmee is Hij er nog niet verantwoordelijk voor.
Een heel zwak voorbeeld misschien: soms kun je als ouder iets toelaten (niet ingrijpen dus) bij een kind, terwijl je weet, dat het de verkeerde kant op gaat. Bij voorbeeld dat het een relatie aangaat, waardoor hij of zij in grote moeilijkheden komt. Je ziet het vooraf aankomen, maar je wilt niet ingrijpen, want je kind heeft ook zelf verantwoordelijkheid. Is het dan jouw schuld, als het fout gaat?
Dit voorbeeld zal wel weer heel wat reacties opleveren, ook heel sceptische. Maar ik weet zo geen beter.

God is wel verantwoordelijk voor de ongehoorzaamheid van Adam en Eva want Hij is verantwoordelijk voor hun wil, hun karakter, hun opvoeding en intelligentie. Alles wat er toe leidt dat ze een bepaalde keuze maken. Mogelijk hadden andere mensen een andere keuze gemaakt. Het is inderdaad een zwak voorbeeld wat je geeft. Want ouders zijn (ondanks dat ze zich hebben voortgeplant) niet verantwoordelijk voor het karakter van hun kind. Voor de "zondige" natuur van hun kind. Hun wil. Hun beperkte vermogen om het te kunnen snappen.

Jouw God is als schepper verantwoordelijk voor wat de wil van alle wezens. Voor hun onvermogen om dingen te begrijpen en voor de drang om te "zondigen". Dat hebben mensen niet zelf verzonnen. Eva at van de appel omdat ze de wil had waar zijzelf niet voor gekozen heeft. Dat kan ook niet want alle keuzes komen voort uit wil. Als jij een dier schept dat een hongergevoel kan krijgen als het niet eet en het gaat eten. Geef je dan het dier de schuld dat het aan zijn behoeftes toegeeft? Als jij een mens schept dat de behoefte heeft om te ongehoorzamen dan komt dat omdat die behoefte daarin is geplaatst door jou. Als je daarbij ook nog alwetend bent (wat menselijke ouders niet zijn) is er geen sprake van vrije wil en dus ook niet van schuld. Als jij alwetend bent en je weet dat als je je kind een pistool geeft 100% zeker dat het iemand neerschiet valt de keuze van het kind weg. Het kind kan onmogelijk iets anders kiezen omdat dat jouw alwetendheid teniet doet.

Ik wacht nog op je reactie van een vorige post van mij.

[HenkM]

Karssenberg: je begrijpt toch wel dat 99%, of meer, van alle dopingen dat gebeurt op een leeftijd dat het (arme) kind van niets weet? Dat die doop al helemaal geen bewuste keuze was ....

Arm kind, zeg ik .... ja ... want dat zit opgescheept met ouders die 1 en 1 niet bij elkaar kunnen tellen.

Ik heb nog een vraag:

ben je je bewust dat de Joden en Islamieten dezelfde god aanbidden als jij?
Dat die (in veel gevallen) dat nog consequenter doen dan christelijken? Dat jullie oude testament hun nog lopende testament is (want hun messias moet nog komen)? Besef je wel waar de (verplichte) bedevaart naar toe is. Wat daar staat?

Hhmmmm .... ik kan kennelijk ook niet verder dan 1 tellen ... openbaring