Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Jasper]

Dat klopt percies want voor de uitvinding van de microscoop bestonden er geen microben!

De effecten van microben, zoals dat je er ziek van kunt worden, werden natuurlijk al door mensen ervaren voordat men deze microben door een microscoop had gezien. Het is niet zo dat je dingen met je eigen ogen moet zien voordat je weet dat ze bestaan. We weten bijvoorbeeld ook dat elektronen bestaan, maar geen mens heeft er ooit één direkt gezien.

[Samante]

Hoi Roald,

Is er een noodzaak om het christelijk geloof te hebben?

[a.r.]

Ik was even een weekendje druk, dus ik heb zojuist een hele zwik moeten lezen om mijzelf bij te spijkeren in de wonderlijke redeneringen van Roald. @ Roald, je bent christelijk, maar begint je evangelisatie op dit forum met de vraag of er EEN god kán bestaan die het heelal, de aarde, de dieren, de mensen en liefde geschapen heeft als ik je goed begrijp?!


Mijn vraag aan jou is dan: Stel dát er zoiets als een entiteit is of zou zijn geweest dat ALLES ooit in gang heeft gezet....een oneindig groot heelal, met miljarden sterrenstelsels, planeten, zwarte gaten, en nog steeds uitdeiend http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal, of zelfs meerdere, zoals door sommige wetenschappers veronderstelt wordt, http://www.trouw.nl/nieuws/Wetenschap/a ... eelal.html

we hebben er geen enkel bewijs voor, maarrrr ..... Stel dát .......hoe kun en durf je dát dan te vergelijken met het kleinmenselijke schepsel dat de zg heilige boeken en jij god noemen?

[Rereformed]

...ik kom ook veel ongelovigen tegen die kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, ervaringswaarheden, etc. gebruiken tegen religie. Om een voorbeeld te geven: men gelooft niet in het bestaan van de God van de bijbel omdat men vindt dat de God van het Oude Testament wreed en Jezus hardvochtig is. Alsof dat geen persoonlijke ervaringswaarheid is! Dat is hetzelfde als bijvoorbeeld: je vindt Adolf Hitler wreed en daarom geloof je niet dat hij bestaan heeft. Als Exdeo een ervaringswaarheid een oneigenlijk argument vindt, dan tellen veel argumenten van zijn mede-ongelovigen dus niet.

Persoonlijk heb ik nooit zo'n dom persoon ontmoet die uit het feit dat Hitler of Jahweh hardvochtig is de conlcusie trekt dat ze niet bestaan. Volgens mij argumenteer je hier tegen een niet bestaande opponent. In ieder geval loopt er hier op dit forum niemand rond die ik zo naief heb zien redeneren. Wat betreft jouw oud-testamentische God, die wordt hier gewoon in de afvalbak geworpen als een onsmakelijk product van de menselijke geest, of in de woorden van Albert Ellis ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/albertellis.htm ):

"Uiteindelijk is godsdienst dus een neurose. Vanwege deze reden heb ik op een congres met als thema Zonde en Psychotherapie, dat een paar jaar geleden georganiseerd werd door de American Psychological Association, eens opgemerkt, dat vanuit het standpunt van geestelijke gezondheid bezien Voltaire's beroemde uitspraak omgekeerd dient te worden, oftewel: Indien er een god zou zijn, zou het noodzakelijk zijn hem ongedaan te maken."

[Moeders]

Ik vind dat er veel te veel geneuzel is over het al of niet bewijzen en wie dat dan moet doen en waarom.

Voor mij is het een heel simpele vraagstelling.
Gelovigen claimen "de waarheid" in pacht te hebben en willen dat anderen deze "waarheid" onderstrepen en dat deze "waarheid" in bv de wetgeving opgenomen wordt.
Eenieder die niet "gelooft" is ofwel "dom", "dwalende" of onwetend.
Tevens doen ze zeer veel moeite om anderen van die "waarheid" te willen overtuigen om net zo te geloven als zij doen.

Lijkt mij dus evident dat diegene die zegt "de waarheid" te weten en wil dat anderen deze waarheid erkennen, dan toch echt die anderen zal moeten overtuigen van de "waarheid".
Je kunt niet zeggen: "ik geloof X en jij moet dat ook doen anders ben je dom" en er dan vanuit gaan dat die ander maar moet bewijzen dat X niet "waar" is.
Slaat natuurlijk nergens op.

Wanneer gelovigen enkel zouden zeggen "ik geloof X maar dat is puur persoonlijk en daar is geen enkele "waarheidsclaim" en/of dwang voor anderen..... zal helemaal niemand ook maar enig "bewijs" willen hebben..... atheïsten hebben dan zoiets van: "je doet maar, zal mij mijn reet roesten wat je gelooft".

Echter, zo zit een geloof niet in elkaar. Een geloof is er om te verspreiden en de gelovigen menen dat hun "waarheid" universeel is en zodanig "waarheid" dat eenieder de regels die aan die "waarheid" vastzitten moet volgen.

In dit geval is het toch echt zaak dat de gelovige aantoont WAAROM een ongelovige die "waarheid" zou moeten onderstrepen.

Gelovige: Ik geloof in god.
Ongelovige: ik niet.
Gelovige: bewijs dat maar want wat ik zeg is de waarheid.

Man 1: ik geloof in paarse onzichtbare slijmmonsters die kinderen opeten.
Man 2: ik niet
Man 1: Bewijs dat maar want wat ik zeg is de waarheid.

Ik heb sterk de indruk dat hersenen van gelovigen en ongelovigen omgekeerd in elkaar zitten.

[Roald]

De laatste reactie in deze discussie die ik heb gelezen is die van Kitty (van afgelopen zondagavond laat). Ik zal misschien nog reacties lezen van nieuwe mensen die na de reactie van Kitty nog hebben gepost, maar ik kan het niet beloven. De reden hiervoor is dat ik met te veel mensen in discussie ben, en mijn tijd is beperkt. Mijn eigen reacties teruglezend concludeer ik dat ik hier en daar dingen duidelijker had kunnen verwoorden en een enkele keer iets zelfs niet geheel juist heb verwoord. Dat komt omdat ik met te veel mensen in discussie ben. Dus alle nieuwe mensen die hebben gereageerd na genoemde post van Kitty: het spijt me, ik heb misschien geen tijd voor je, ik weet niet of ik je reactie lees. Op de reacties voor die van Kitty (en die van Kitty zelf) zal ik nog wel reageren en ook de reacties daarop zal ik nog lezen. Maar daarna zal ik dan op 1 of hooguit 2 posts reageren. Ik wil de discussie maar met 1 of hooguit 2 personen voortzetten, mijn tijd is beperkt namelijk.
Hieronder waar wat mij betreft de discussie nu over gaat en mijn mening daarover:
Atheïsten zeggen hier dat ik aan zet ben om mijn geloof in het bestaan van God te bewijzen. Zij claimen niets over het bestaan van God, zeggen ze, en daarom hebben ze niets te bewijzen. Atheïsten geven namelijk toe dat ze niet zeker kunnen weten dat God niet bestaat. Daarom claimen ze niet dat God niet bestaat. Mijn geloof is wel zeker weten dat God bestaat en “zeker weten” staat voor de atheïst gelijk aan wetenschappelijke waarneming. Doelbewust maken ze van mijn “geloof” een “claim” dat God bestaat, zodat ik verplicht ben te bewijzen dat God bestaat. Een claim moet immers hard gemaakt worden aan de hand van wetenschappelijke waarneming, dat is het bewijs voor de juistheid van de claim. De claim is dan dat het object God bestaat en we weten dat de waarneming van het object het absolute bewijs is voor het bestaan van dat object. In de grond van de zaak komt het er dus op neer dat ik God als object wetenschappelijk waarneembaar moet maken om het absolute bewijs te leveren voor mijn geloof in het bestaan van God. Maar mijn geloof in het bestaan van God is geen wetenschappelijke claim, ook al ben ik zeker van mijn geloof.
Dan nu de atheïst. Hij heeft geen claim zegt hij. Want hij weet dat hij niet in staat is om wetenschappelijk te bewijzen dat het object God niet bestaat. Het niet-bestaan is immers onbewijsbaar. De atheïst kan ook niet bewijzen dat het object God bestaat. Dus zegt de atheïst eigenlijk: ik weet niet of het object God bestaat, het object God bestaat of het object God bestaat niet. Voor iemand die dat zegt zijn er drie mogelijkheden: mogelijkheid 1 is dat diegene er meer in gelooft dat het object God bestaat dan dat het object God niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat de diegene er meer in gelooft dat het object God niet bestaat dan dat het object God bestaat. Mogelijkheid 3 is dat diegene volstrekt neutraal is. Als je volstrekt neutraal bent treed je niet in discussie. Vanuit “de luie stoel” reageren in deze discussie is dus geen neutraliteit, zoals iemand mij hier wil doen geloven. Reageren met argumenten is in zichzelf niet neutraal. De atheïst valt dus in de categorie mogelijkheid 2: hij gelooft er meer in dat het object God niet bestaat. Dat geloven ze omdat het object God niet wetenschappelijk waarneembaar is. Zo is zowel de atheïst als de religieuze dus een gelovige. Maar waarom is in een discussie tussen twee verschillende geloven (neem bijvoorbeeld atheïsme en christendom), het christendom dan verplicht met wetenschappelijk bewijzen te komen als onderbouwing voor het geloof, en waarom heeft de atheïst deze verplichting niet? Dat is meten met twee maten. Of zou ik aan zet zijn mijn geloof wetenschappelijk te bewijzen omdat mijn geloof een “zeker weten” is en het geloof van de atheïst dat niet is, dat ik dus meer overtuiging van mijn gelijk heb? Maar als ik mijn geloof in het bestaan van God dan niet als “zeker weten” ervaar, maar er evenwel meer in geloof dat God bestaat, dan dat Hij niet bestaat, dan heb ik als gelovige toch geen claim meer? Is het dan plotseling niet meer aan mij om wetenschappelijk te bewijzen dat God bestaat? Beide partijen (zowel de atheïst als de religieuze) zijn in dit geval dan niet meer aan zet om met bewijzen te komen . Maar hoe kan de discussie dan nog voortgang vinden? Het is verstandig om niet onnodig moeilijk te doen en om te constateren dat beide partijen gelovigen zijn die geen absoluut bewijs voor het bestaan of niet-bestaan van het object God kunnen leveren. Beide partijen moeten dus aannames inbrengen in de discussie.
De atheïst wil de term “ongelovige” voor zichzelf kunnen hanteren als reden om niet met bewijzen te hoeven komen. Maar ik als christen kan mijzelf ook als ongelovige bestempelen door te zeggen dat ik niet geloof in het niet-bestaan van God. Zo heb ik mijzelf uitgeroepen tot ongelovige en ben ik niet verplicht om met absolute bewijzen te komen. Maar de atheïst beschuldigt mij dan van “goochelen met woorden” terwijl zij zelf juist goochelen met woorden om daarmee te staven dat religieuzen bewijs moet leveren en zijzelf niet. Het is al niet anders met persoonlijke ervaringswaarheden. Steeds weer de pot verwijt de ketel terwijl de argumentatie van atheïsten hier op freethinker en ook in deze discussie vaak een en al persoonlijke ervaringswaarheid opgeven. Dat vind ik hypocriet.
De woorden “gelovig” en “ongelovig” doen volstrekt niet ter zake als het gaat om de verplichting met bewijzen komen! Termen als bestaan en niet-bestaan doen evenmin ter zake in de verplichting met absolute bewijzen te komen. Niet-bestaan is niet absoluut bewijsbaar, en bestaan bewijs je absoluut aan de hand van datzelfde bestaan. Beide partijen kunnen dus niets bewijzen, tenzij het object God wordt waargenomen. Dat laatste zou het einde zijn van alle geloof in het niet-bestaan van God. Daar later meer over.
Stel twee mensen discussiëren over het bestaan van kabouters. Jan gelooft in het bestaan van kabouters, en Klaas gelooft niet in het bestaan van kabouters (dit laatste is hetzelfde als geloven in het niet-bestaan van kabouters). Als beide partijen een even sterk geloof hebben, zijn beide partijen evenveel verplicht om met bewijzen te komen voor hun geloof. Maar zolang het object kabouter niet wordt waargenomen kunnen zowel Jan als Klaas geen absoluut bewijs leveren voor hun geloof. In de discussie zullen dus zowel Jan als Klaas aannames als bewijzen moeten inbrengen voor hun geloof. Maar als Klaas (die niet in het bestaan van kabouters gelooft) eist van Jan met absoluut bewijs te komen voor zijn geloof, maar diezelfde eis van Jan als “omgekeerde bewijslast” belachelijk maakt, dan vind ik dat meten met twee maten. De mate van verplichting tot bewijzen heeft verder te maken met in hoeverre men de discussie relevant vindt. Discussiëren over het bestaan van kabouters lijkt minder relevant dan discussiëren over het bestaan van een Intelligentie achter het bestaan. We discussiëren hier niet over het bestaan van kabouters, maar over het bestaan van God, en beide partijen vinden dat onderwerp kennelijk belangrijk genoeg, anders zouden ze de discussie niet voeren. Waarom zou dan slechts een partij verplicht zijn om met bewijzen te komen?
Je komt in het strafrecht overigens omgekeerde bewijslast tegen. Stel er is een moord gepleegd. De moord zelf is niet absoluut waargenomen en kan in die zin dus niet bewezen worden. Bij verdachtmaking moet in eerste instantie de verdachtmaking bewezen worden. Hoe gebeurt dat? Door aannames. En stel er zijn sterke aannames die pleiten tegen de verdachte, dan is het vervolgens aan de verdachte om aannemelijk te maken dat hij de dader niet is, bijvoorbeeld aan de hand van een alibi. Dat is omgekeerde bewijslast. Beide partijen (de recherche en de verdachte) zijn dus verplicht om met aannames te komen als bewijs. En geen van de partijen kan een absoluut bewijs leveren, immers de moord is niet absoluut waarneembaar. Als de verdachte vervolgens zou gaan pleiten op de wijze waarop atheïsten in de discussie met mij doen, dan zou de verdachte beschuldigd worden van het meten met twee maten. Want hij zou dan als volgt redeneren: “pas als de moord absoluut wordt waargenomen is er bewijs dat ik een moord heb gepleegd en het is aan de recherche om met deze absolute waarneming op proppen te komen, en als de recherche van mij eist dat ik op dezelfde wijze moet bewijzen dat ik geen moord heb gepleegd, dan is die eis niet geldig omdat het omgekeerde bewijslast is. Dat is natuurlijk dwaas! In werkelijkheid zouden beide eisen (zowel van de verdachte als de recherche) onredelijk zijn. Zo zijn beide eisen van absoluut bewijs (zowel van en aan de religieuze als van en aan de atheïst) onredelijk. Maar de atheïst legt deze onredelijke eis aan de religieuze op, maar niet aan zichzelf, want dan is het in hun ogen plotseling omgekeerde bewijslast. Maar wij doen beide (zowel de gelovige als de atheïst) geen wetenschappelijke claim. Een niet wetenschappelijke claim of geloof zegt niets over de noodzaak van bewijzen of wie van de partijen aan zet zijn om te bewijzen. Dat is eigenlijk mijn punt.
Ik geloof dat God bestond en bestaat. Een gepleegde moord bestond, en bestaat in die zin niet meer absoluut, dat is in dit voorbeeld wel het verschil. Maar het gaat er om dat beide (moord en God) niet absoluut waargenomen zijn. Maar ook bij verdenking van belastingfraude (al dan niet bestaande cijfers in de boekhouding) hanteert de belastingdienst omgekeerde bewijslast. Als de beschuldigde niet aannemelijk kan maken dat deze cijfers niet bestaan, dan wordt er een boete opgelegd door de fiscus terwijl de fiscus geen absoluut bewijs heeft geleverd (waarneming) van vervalste cijfers.
In de grond van de zaak komt het er gewoon op neer dat de atheïst van de gelovige eist om het object God waarneembaar te maken als bewijs. De atheïst hoeft niets waarneembaar te maken, en daarom is het volgens de atheïst aan de gelovige om met bewijs te komen. Dan stopt voor mij de discussie.
Het bestaan op zich (objecten als stoelen, tafels, mensen dieren, aarde maar ook goed, kwaad, aarde, liefde, blijdschap, etc.) doet mij geloven dat het object God bestaat. Ik geloof dat iets ontstaan is uit IETS, dat bestaan is ontstaan uit BESTAAN. Maar de atheïst gelooft dat al deze objecten toevallig zijn ontstaan. Zij geloven dat bestaan toevallig is ontstaan uit bestaan. Ook zij kunnen dit geloof niet absoluut bewijzen, het “toevallig ontstaan” is net als schepping immers niet waargenomen, daarvoor zou je terug in de tijd moeten. Omdat de atheïst geen absoluut bewijs kan leveren is hij volgens zijn eigen definitie dus een gelovige. Namelijk een gelovige van bestaan dat toevallig is ontstaan uit bestaan, en dat geloof staat gelijk aan geloven dat God niet bestaat. Atheïsten zijn gelovigen en gelovigen zijn volgens atheïsten aan zet om te bewijzen. Dus kom maar op met je bewijs zou ik dan zeggen. Atheïsten beweren verder dat zij die een claim doen aan zet zijn om met bewijzen te komen. Het gaat dan om een wetenschappelijke claim, maar mijn geloof in het bestaan van God is geen wetenschappelijke claim. Hun eigen theorieën brengen atheïsten echter wel als wetenschappelijke claims, hoewel ze er wel bij zeggen dat het geen wetenschappelijke claims zijn. Zij beweren zelf van alles maar leggen de bewijslast bij de religieuze. In feite is de bewering dat je niet kunt weten dat God bestaat ook een claim, echter geen wetenschappelijke claim. Atheïsten lijken er lustig op los te filosoferen met woorden als claim, ongeloof en niet-bestaan om de discussie vanuit de basis oneerlijk te kunnen voeren. Mij is trouwens niet precies bekend of ze geloven dat bestaan is ontstaan uit bestaan of dat iets is ontstaan uit niets. Dit laatste, bestaan dat is ontstaan uit niet-bestaan is om dezelfde reden wetenschappelijk onbewijsbaar omdat het ontstaan dan nog steeds niet waargenomen is, en om een tweede reden is het onbewijsbaar omdat niet-bestaan in zichzelf onbewijsbaar is, daar zijn we het met z’n allen over eens.
Nogmaals, de verplichting om met bewijzen te komen is naar de mate iemand in een discussie tracht te overtuigen en de relevantie van het onderwerp voor beide partijen. Als een atheïst met mij in discussie gaat en wij beiden vinden het onderwerp relevant en wij beiden willen even zeer het gelijk aan onze kant krijgen, dan is er voor beiden evenveel noodzaak om met bewijzen te komen. Als het de atheïst niets kan schelen wie er van ons beiden gelijk heeft, dan zou er voor hem ook geen aanleiding zijn om met mij als gelovige in discussie te treden. Dan zou de atheïst kunnen zeggen dat er voor hem geen persoonlijke noodzaak is om met bewijzen te komen. Echter als ik met aannames kom dat God bestaat, en de atheïst tracht deze aannames te ontkrachten middels aannames dat God niet bestaat, dan trachten beide partijen dus iets te “bewijzen”. We weten dat de atheïst in de discussie met aannames op de proppen komt, de atheïst geeft immers zelf toe dat hij het niet-bestaan van God niet kan bewijzen, toch treedt hij in discussie met argumenten (dat moeten dus bewijzen zijn in de vorm van aannames). Maar argumenten/bewijzen van de Godgelovige worden door de atheïst als belachelijk afgedaan omdat het om een aanname gaat. Ik vind dat hypocriet. En als beide partijen even zeer aannames dienen te gebruiken in hun argumentatie, waarom zou de gelovige dan aan zet om met aannames te komen en de atheïst niet? Meten met twee maten is ook hypocriet. Als de in het bestaan van God gelovige alleen maar aan zet is om met aannames te komen, is het dan zo omdat dat de atheïst (de in het niet-bestaan van God gelovige) helemaal geen aannames heeft voor zijn geloof? Maar dan wint de gelovige dus het debat! In de discussie geldt voor de religieuze partij dus: welke aannames zijn er voor het bestaan van God. En voor de atheïstische partij geldt: welke aannames zijn er voor het niet-bestaan van God. Dat zijn voor mij vertrekpunt om een discussie te kunnen starten. Anders moet ik afhaken.
Dus geen eenzijdige beschuldiging van persoonlijke ervaringswaarheid. Op freethinker staat het namelijk vol van persoonlijke ervaringswaarheid, bijvoorbeeld ex-gelovigen die God smeekten dat Hij iets van Zich liet zien/horen en die na geen enkele reactie van de kant van God er meer en meer van overtuigd te zijn geraakt dat God niet bestaat. Zij geloven in het niet-bestaan van God op basis van persoonlijke ervaringswaarheid. Want bewijst zo’n persoonlijke ervaring in absolute zin dat God niet bestaat? Hij zou theoretisch toch zo kunnen zijn dat de bestaande God onverschillig is en geen enkele interesse heeft in mensen? Dus dan kun je nog zo hard roepen, Hij luistert en reageert toch niet.
Dan nog kort over het wetenschappelijke bewijs van het bestaan van God: de waarneming van het object God. Hoe zou het object van God er moeten uit zien? Een man in een regenjas misschien? Zou je geloven dat die man God is als hij het je zou vertellen? Misschien is een lichtgevende mens meer overtuigend voor een atheïst. Maar hoe zou deze lichtgevende mens aan de atheïst wetenschappelijk kunnen bewijzen dat hij de schepper is? De schepping zelf heeft de atheïst immers niet waar kunnen nemen. En naar verloop van tijd zou de atheïst de bovennatuurlijk uitziende lichtgevende mens als een natuurlijke verschijning gaan beschouwen. Hij zou het geloof in hem als God gaan verliezen. Met andere woorden hoe kan ik jou, atheïst, het wetenschappelijke bewijs van het object God laten zien, terwijl je zelf niet eens kunt benoemen hoe dat object er dan uit moet zien.
Maar ik geloof niet in de onmogelijkheid van het bestaan. Als God had gewild dat kabouters zouden bestaan, dan zou Hij deze hebben gemaakt. Atheïsten geloven in de onmogelijkheid van het bestaan. Zij geloven alleen in het zichtbare bestaande.
Atheïsten zouden wellicht gaan geloven in het bestaan van God, als zij plotseling bovennatuurlijke ogen zou krijgen waarmee zij engelen zou kunnen zien die vallen onder andere natuurwetten, nietwaar? Maar naar verloop van tijd zouden zij de waarneming van engelen en andere natuurwetten als natuurlijk gaan beschouwen, en zij zouden de bewering van de engelen dat God bestaat niet meer geloven.

[Cluny]

Maak een samenvatting!
Circa 8000 woorden voor een kleine simpele boodschap is echt te veel!

[Fish]

Nog nooit een post gezien die zolang doorzaagt over een ding, namelijk of het niet geloven in het bestaan van iets onbewijsbaars het zelfde is als het wel geloven in het bestaan van iets onbewijsbaars.
Als jouw buurman zegt dat er een enorme onzichtbare en onvoelbare kei in zijn tuin ligt, voel jij je dan geroepen om te gaan bewijzen dat die kei er niet ligt?
Er zijn duizenden goden en goddinen, bewijs maar van niet.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.

En:

Ik geloof dat iets ontstaan is uit IETS, dat bestaan is ontstaan uit BESTAAN. Maar de atheïst gelooft dat al deze objecten toevallig zijn ontstaan. Zij geloven dat bestaan toevallig is ontstaan uit bestaan.

Atheisten geloven ook dat iets uit iets ontstaat, je zal het nniet geloven maar wij hebben allemaal een vader en een moeder.
Dus dat wij zouden geloven dat iets toevallig ontstaat is blatante onzin.

[a.r.]

Glibberig slijmerige snottebellen vermengd met meelballen maken het tot een onverteerbare woordenbrij.

[Jinny]

Laat ik het zo stellen, de Chinees die nog nooit van de christelijke god gehoord heeft (de meeste Chinezen zijn atheïst) zal volgens jou dus ter plaatse moeten bewijzen dat die niet bestaat, anders gelooft hij dat alleen maar.
Zie je zelf niet het kromme van je redenering Roald?

[Vilaine]

Het is een lang verhaal met vele herhalingen.

In het kort:

Stel twee mensen discussiëren over het bestaan van kabouters. Jan gelooft in het bestaan van kabouters, en Klaas gelooft niet in het bestaan van kabouters (dit laatste is hetzelfde als geloven in het niet-bestaan van kabouters). Als beide partijen een even sterk geloof hebben, zijn beide partijen evenveel verplicht om met bewijzen te komen voor hun geloof.

Nee dus, dat is niet de afspraak in de sociale omgang. Waarom niet? Het einde zou zoek zijn en we kunnen helemaal niets meer. De samenleving zou verlammen. (Zie Pakistan de laatste tijd).

Want voor kabouters kun je alles invullen.

We noemen het dan ook een drogreden.

En je voorbeeld van de moord klopt natuurlijk ook van geen kant. Een verdachte hoeft niets te bewijzen. Dat is de basis van ons rechtssysteem. Hij/zij mag zelfs zwijgen. Bewijzen moet de overheid. Ook al heb je geen alibi. Een alibi kan een bewijs falsificeren, dat is fijn voor de verdachte, maar heeft niets met bewijzen van een moord te maken.

Bovendien, ik ben hier nooit iemand tegengekomen, die gelovigen expliciet heeft gevaagd om op dit forum te komen om zijn geloof te verdedigen.
Uiteraard zijn ze hier welkom (neem ik aan), maar als ze dan claimen, dat kabouters bestaan, zal de reactie zijn: Nou toon het maar eens aan, want ik heb geen redenen om wel in kabouters te geloven.
Komt de gelovige dan niet met argumenten, maar alleen met het verhaal, dat niet geloven in kabouters ook een geloof is en hij dus maar moet bewijzen dat kabouters niet bestaan, dan kun je de reacties al voorspellen.

Zouden ze wel met argumenten komen, dan kan het de taak van de ongelovige zijn de argumenten op hun logica te beoordelen. Zijn ze aannemelijk, dan mag je verwachten, dat degene, die er nog niet in gelooft, ze falsificeert (het tegendeel bewijst). Zijn ze niet aannemelijk, dan hoeft de niet-gelovige niets te bewijzen.

Voorbeeldje: Er zijn inmiddels zoveel feiten, die, gebruikmakend van de wetenschappelijke methode, op evolutie wijzen, dat evolutie zeer aannemelijk is. De niet-gelovige zal nu moeten gaan falsificeren (en zou daarmee ongetwijfeld de Nobelprijs winnen). Op creationistische site wordt dat druk gepoogd. De evo's komen dan weer met hun argumenten/reacties op de crea's claim. Dat is nu eenmaal wetenschap. Overigens niet het steeds opnieuw komen met al vele malen weerlegde argumenten.

[Samante]

Een lang verhaal even samengevat in een filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=wpVHH_0YG6M

[Roald]

Nee dus, dat is niet de afspraak in de sociale omgang. Waarom niet? Het einde zou zoek zijn en we kunnen helemaal niets meer. De samenleving zou verlammen. (Zie Pakistan de laatste tijd).
quote]

Vilaine, waarom neem jij dan deel aan deze discussie? Zou je ook reageren als mijn statement/geloof was dat kabouters bestaan? Als jij vind dat het einde zoek is, dan moet je niet op mij reageren vind ik.

En je voorbeeld van de moord klopt natuurlijk ook van geen kant. Een verdachte hoeft niets te bewijzen. Dat is de basis van ons rechtssysteem. Hij/zij mag zelfs zwijgen. Bewijzen moet de overheid. Ook al heb je geen alibi. Een alibi kan een bewijs falsificeren, dat is fijn voor de verdachte, maar heeft niets met bewijzen van een moord te maken.

Dus jij denkt dat er alleen mensen in de gevangenis zitten die hebben bekend? In geval van een verdenking van moord kan de overheid geen absoluut wetenschappelijk bewijs leveren, daar ging het om. Heb je trouwens wel eens beelden gezien van hoe een verdachte wordt ondervraagd door de recherche? Moet je een keer kijken naar de ondervraging van de ontvoerder van Gerrit Jan Heijn (dit is nog niet zo lang geleden op televisie geweest).

Bovendien, ik ben hier nooit iemand tegengekomen, die gelovigen expliciet heeft gevaagd om op dit forum te komen om zijn geloof te verdedigen.
Uiteraard zijn ze hier welkom (neem ik aan), maar als ze dan claimen, dat kabouters bestaan, zal de reactie zijn: Nou toon het maar eens aan, want ik heb geen redenen om wel in kabouters te geloven.
Komt de gelovige dan niet met argumenten, maar alleen met het verhaal, dat niet geloven in kabouters ook een geloof is en hij dus maar moet bewijzen dat kabouters niet bestaan, dan kun je de reacties al voorspellen.

Je zegt het goed wij hebben allen zo onze redenen om ergens in te geloven, jij in het niet bestaan van God, ik in het bestaan van God. Ik mag jou toch net zo goed vragen waarom jij denkt dat God niet bestaat dan andersom? Misschien voel je je niet geroepen je standpunt te verdedigen, dan is dat jouw goed recht toch? Maakt mij niet uit hoor! En ik voel mij ook niet geroepen om mijn geloof in het bestaan van God te verdedigen. En het gekke is dat iedereen maar denkt dat ik hier wil evangeliseren. Kennelijk is het ENORM belangrijk voor jullie. Ik voel mij wel geroepen om het hypocriete meten met twee maten en het hypocriet belachelijk maken van argumentatie van de kant van de religieuzen hier aan de orde te stellen. Daar heb ik het steeds alleen maar over. Maar daar gaan jullie steeds niet op in. En dat komt omdat je geen weerwoord hebt.

Zouden ze wel met argumenten komen, dan kan het de taak van de ongelovige zijn de argumenten op hun logica te beoordelen. Zijn ze aannemelijk, dan mag je verwachten, dat degene, die er nog niet in gelooft, ze falsificeert (het tegendeel bewijst). Zijn ze niet aannemelijk, dan hoeft de niet-gelovige niets te bewijzen.

Je zegt hier eigenlijk alleen maar: de gelovige moet beginnen met bewijzen en dan komt de ongelovige met tegenbewijzen. Wat maakt het uit? Twee mensen discussieren. Mij heb je in ieder geval niet gezien mijn geloof in het bestaan van God te bewijzen. Mij heb je alleen gezien de oneerlijke hypocriete beschuldigingen hier aan de kaak te stellen. Maar daar gaat niemand op in.

Voorbeeldje: Er zijn inmiddels zoveel feiten, die, gebruikmakend van de wetenschappelijke methode, op evolutie wijzen, dat evolutie zeer aannemelijk is.

Je spreekt je zelf tegen. Nu begin je met het verdedigen van jouw geloof in het niet-bestaan van God. Maar ik ben daar toch helemaal niet mee begonnen, waarom start je dan nu de discussie? Ik wil helemaal niet over het bestaan of niet-bestaan van God discussieren.

Je moet ingaan op mijn punten Villaine, namelijk dat het overduidelijk is dat jullie hypocriet zijn.

[kiks]

Je moet ingaan op mijn punten Villaine, namelijk dat het overduidelijk is dat jullie hypocriet zijn.

Misschien kun je die punten even duidelijk neerzetten dan. Uit je ellenlange post is geen wijs te worden. Trouwens wie zijn die "jullie" waar jij het over hebt?

Groet

kiks

[Rereformed]

Ik vind deze passage wel leuk om even te becommentariëren:

Discussiëren over het bestaan van kabouters lijkt minder relevant dan discussiëren over het bestaan van een Intelligentie achter het bestaan.

Het punt is nu juist dat zolang je niets hebt aangevoerd om het geloof in jouw God redelijker te maken dan het geloof in kabouters de discussie over geen van beiden relevant is.

Je moet misschien nogmaals de bekende waarheid die Fishhook aanhaalde overdenken.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.