Nooit meer bewust. Een probleem?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Over het "ik" :
Maverick schreef:Dus hoe zou ik dan moeten zeggen van welke substantie het gemaakt is? Dat zou jij moeten doen.
Dat kan ik perfect : het "ik" waarover jij spreekt is gemaakt uit dezelfde stof als de kabouterkes in mijn tuin ! Komt niet voor in de tabel van Mendelejev, wél in religie en psychiatrie !
Maverick schreef:Dat het IK van een substantie gemaakt is, is al aangetoond.
Faeces bovine !
Maverick schreef:Je kan natuurlijk zeggen dat het Ik van geen enkele substantie gemaakt is, maar dan zou het niet bestaan en besta ik dus niet. Dat lijkt mij onlogisch. Ik besta namelijk wel.
Klaaarblijkelijk besef je het verschil niet tussen een object en een fenomeen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Maverick schreef:1) Zelfbewustzijn is een zelfs theoretisch niet verklaarde eigenschap en kan dus niet gezien worden als emergent, zeker niet in de sector filosofie.
Wikipedia schreef:Onder de huidige filosofen is er verder weinig aanhang meer te vinden voor het dualisme van lichaam en geest. De meesten beschouwen dit als achterhaald.
Dit houdt in dat zij ervan uitgaan dat de "geest", waaronder zelfbewustzijn, wordt gegenereerd door het lichaam. Dit is een impliciete erkenning van emergentie dienaangaande ! Bij de vakwetenschappers is de consensus dienaangaande vrijwel compleet, en bovendien zijn er ontelbare testgegevens die dit bevestigen. Er zijn daarentegen géén betrouwbare testgegevens die het tegendeel ondersteunen.

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Ali »

Maverick schreef:
Digit schreef: Prettig weekend toegewenst aan Digit, Ali en alle anderen :)
Eensgelijks Maverick!
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Ali »

Maverick schreef:
Maar ik is stoffelijk, sensatie is dat niet, dus IK is geen sensatie. Volgens mij.
Maverick, Ik noem het IK een sensatie omdat het IK dat aspect heeft. Wat ik vooral probeer te vermijden is om onnodig diep te gaan graven en uitspitten. Volgens mij leidt dat af van de grote lijn, d.w.z. de lijn die ik volg en zie om Locke's probleem in een begrijpelijk kader te plaatsen. En te beantwoorden. Het is m.i. helemaal niet belangrijk diep in te gaan op emergentie en atomen en ander spul.

Ik zie twee mogelijke bronnen voor bewustzijn:

1. Hersens

2. Een bewustzijnsveld, mogelijk universeel
a. Hersens blijven nodig
b. Hersens zijn niet de enige bewustzijns containers

Voor het kader is het niet belangrijk of de bron 1 of 2 is. Omwille van de eenvoud van benadering volstaat 1. (de werkelijkheid kan anders zijn, b.v. 2a of 2b).

Het DNA wordt hier als het ware als een sacrale(ondewende) identiteit beschouwd als een manier om fundamentele vragen van het menselijk leven te verkennen, om de essentie van ons bestaan te bepalen, om zich onsterfelijkheid te kunnen verbeelden. Prof. Dr. Kris Dierickx schrijft hierover: "Geen enkele wetenschap lijkt de laatste jaren zo beladen te zijn met verwachtingen en vragen als de medische genetica. In het dagelijkse leven wordt vaak en vanuit verschillende hoeken verwezen naar genen, DNA en erfelijkheid. Het gen is een soort cultureel icoon geworden, een magische kracht". Volgens Nelkin en Lindee functioneert het DNA in onze cultuur in vele opzichten als een seculier equivalent van de middeleeuwse christelijke ziel: zoals de christelijke ziel is het DNA een onzichtbare maar materiële entiteit; onafhankelijk van het lichaam verschijnt het DNA als onsterfelijk; fundamenteel voor de identiteit lijkt het DNA individuele verschillen te verklaren, evenals de morele orde en het lot; het DNA lijkt de vindplaats te zijn van het ware zelf, en in die zin relevant voor de problemen van persoonlijke authenticiteit."
[bewerken]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Identiteit_(eigenheid)

In eerdere bijdragen heb ik betoogd dat DNA niet belangrijk is. Het verschaft niet meer dan de kostumering van onze fysieke container met in de zakken ruwweg onze psychische en verstandelijke eigenschappen en vaardigheden.

Het IK registreert zichzelf op basis van bewustzijn. Het registreert tevens alle eigen kenmerken, op dezelfde wijze zoals je blik een landschap visueel registreert. Maar het IK heeft 1e persoonsinfo (fysiek en geestelijk voelen, cognities, qualia) over het 'eigen landschap'! Zou je het DNA e.d. met knoppen kunnen afregelen dan zou het IK steeds een ander eigen 'lichaamslandschap registreren'. En zichzelf daarin vanzelfsprekend vinden en herkennen. Hetzelfde geldt voor afregelbare geheugen inhouden.

Wordt vervolgd.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Joe Hn »

Ali schreef: ....

In eerdere bijdragen heb ik betoogd dat DNA niet belangrijk is. Het verschaft niet meer dan de kostumering van onze fysieke container met in de zakken ruwweg onze psychische en verstandelijke eigenschappen en vaardigheden.
Je taalgebruik legt een manier van denken bloot ( "kostumering van onze fysieke container" )
Alsof we meer zijn dan ons lichaam, een extra component die erin "huist".
Samen met je "bewustzijnsveld" doet me dat al snel denken aan zaken als geest, ziel, ether en phlogiston.
Het IK registreert zichzelf op basis van bewustzijn. Het registreert tevens alle eigen kenmerken, op dezelfde wijze zoals je blik een landschap visueel registreert. Maar het IK heeft 1e persoonsinfo (fysiek en geestelijk voelen, cognities, qualia) over het 'eigen landschap'! Zou je het DNA e.d. met knoppen kunnen afregelen dan zou het IK steeds een ander eigen 'lichaamslandschap registreren'. En zichzelf daarin vanzelfsprekend vinden en herkennen. Hetzelfde geldt voor afregelbare geheugen inhouden.
Je lijkt te praten over een soort universele "ik", die door afstelling van het lichaam zich anders ervaart. Doet me denken aan de discussie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=6938 (Neurowetenschap en de homunculus drogreden). Kun je wat duidelijker zijn over je eigen visie; het is mij vaak onduidelijk hoe je over iets denkt. Terwijl je toch veel (vaak korte en bondige) opmerkingen en vragen plaatst.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Ali,

Je citaat is niet erg relevant of overtuigend, en wel op twee redenen :

1) Dit artikel is al herhaaldelijk verwijderd. Om goede redenen ! Zie overlegpagina !

2) Geen van de geciteerden heeft enige objectief-wetenschappelijke reputatie op dat vakgebied : het door jou aangehaalde citaat is hoogstwaarschijnlijk van "drs." (= licenciaat !) Titus Rivas :
Wikipedia schreef:Drs. Titus Rivas (Nijmegen, 20 juni 1964) is een Nederlands theoretisch psycholoog en systematisch filosoof. Hij was in 1996 betrokken bij de oprichting van Stichting Athanasia. Hij is werkzaam als zelfstandig onderzoeker, auteur en docent.

Rivas publiceert met name over parapsychologie, ethisch veganisme, de filosofie van de geest, dierpsychologie, psychopathologie, en sociale kwesties.

Hij is columnist voor ParaVisie, en levert als auteur of recensent regelmatig bijdragen aan Paraview, het Tijdschrift voor Parapsychologie, Terugkeer, Prana, Koörddanser, Vega!, Animal Freedom, Zinweb, Tegenwicht, Txtxs en Engelstalige tijdschriften.
Wikipedia schreef:Stichting Athanasia is de naam van een ideële Nederlandse stichting die zich bezig houdt met parapsychologisch, psychologisch en wijsgerig onderzoek naar diverse onderwerpen. De volledige naam van de stichting is Stichting Athanasia voor onderzoek naar leven na de dood en de evolutie van de persoonlijke ziel. De stichting is opgericht als stichting zonder winstoogmerk in 1996 door Titus Rivas, een veganistisch filosoof. De kerngedachte van de stichting is dat mensen en andere dieren onstoffelijke, geestelijke wezens zijn met een fysiek lichaam.
Frans Meijers en Marinka Kuipers en werken in de didactische sfeer, buiten het vakgebied.

Prof. Dr. Kris Dierickx is theoloog en ethicus !

Wim Wardekkers is niet vrij van enig kwakgehalte of religiotisme wegens zijn medewerking aan het "Holistic Education Resource Book", dat zichzelf als "eucumenisch" aanprijst.

Niet exact de juiste visitekaartjes voor een gezagsargument over een objectieve wetenschappelijke aanpak van het identiteitsvraagstuk.

In elk geval bedankt om ons een blik te gunnen op de oorsprong van je gedachtengoed. Daarmee is het gemakkelijker in te schatten !

Groetjes,

Digit

P. S. De ideeën van John Locke (Wrington bij Bristol, 29 augustus 1632 – Oates (Essex), 28 oktober 1704) over de "tabula rasa" in de menselijke geest zijn ondertussen volledig achterhaald door de wetenschap, in het bijzonder de evolutiepsychologie ! Zie ook Damasio !

http://www.skepsis.nl/rivas.html
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Kitty »

Maverick schreef: Dat het IK van een substantie gemaakt is, is al aangetoond.
Waar is dat aangetoond?
Je kan natuurlijk zeggen dat het Ik van geen enkele substantie gemaakt is, maar dan zou het niet bestaan en besta ik dus niet. Dat lijkt mij onlogisch. Ik besta namelijk wel.
Dus alles wat bestaat is van een substantie gemaakt? Dus jouw ervaring van kou of van warmte of liefde is van een substantie gemaakt? Want zowel het gevoel van kou, warmte of liefde bestaat. Gedachte bestaan ook, zijn die ook van een substantie gemaakt? Ervaringen zijn dus van een substantie gemaakt?

Het 'ik' is een ervaring en geen ding, dus er is helemaal geen sprake van stoffelijk of substantie. Het stoffelijke is je lichaam met zijn organen en spieren, zenuwen enz. Dat lichaam kan ervaren, omdat de hersenen voor ervaringen zorgen, gezien hun werking en interactie met zenuwen en alle stoffelijke delen van je lichaam. Ervaringen zijn dus gevolgen van die interactie en zijn derhalve dus niet stoffelijk en bestaan dus niet uit substantie. Ze zijn wel gebonden aan het stoffelijke, maar bestaan dus niet uit iets stoffelijks. Ook niet uit iets onbekend stoffelijks. Er is geen enkele aanwijzing dat gevolgen vanuit het stoffelijk menselijke, als stoffelijk moeten worden gezien. Het zijn slechts uitingen, ervaringen, een gevolg dus van de samenwerking van het stoffelijke, waaruit een mens is opgebouwd, met de hersenen als vertaler van input naar output. Het ik-gevoel is dus slechts output.

Indien er iets mis gaat met de verwerking van de input, kan de output verdwijnen. Dus ik besta en ben stoffelijk, dus het ik is stoffelijk, is een verkeerde voorstelling van zaken. Want het ik is output, na input omgezet te hebben, door de hersenen, naar output. Een fout in die verwerking, door bijvoorbeeld een hersenbeschadiging, kan ervoor zorgen dat de output 'ik' niet tot stand komt. Dan besta jij nog steeds, maar is je ik(gevoel) verdwenen. Dat geeft dus aan dat het 'ik' niet perse verbonden hoeft te zijn met jouw bestaan. Zonder ik-gevoel, ben je alleen nog maar een 'jij' en dat ook nog alleen voor anderen, die jou als een 'jij' kunnen zien. Het 'ik' en dus ook het 'jij' is een ervaring van een goed werkend in- en output systeem, dus het gevolg van een goed werkend stel hersenen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door LordDragon »

krachten bestaan slechts bij de gratie van het stoffelijke, maar ze zijn niet stoffelijk?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Kitty »

Nee natuurlijk zijn die niet stoffelijk.

Wat versta jij eigenlijk onder stoffelijk?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door LordDragon »

Kitty

er is dus een niet stoffelijke wereld?
Wat versta jij eigenlijk onder stoffelijk?
Ik versta eronder alles wat uit atomen is opgebouwd. Alles wat je materie kan noemen. Maar materialisten beschouwen een foton desondanks het geen massa heeft en een kracht desondanks deze niet uit stof bestaat, ook als onderdeel van een louter materiële wereld. Ik worstel met dat verwrongen beeld, je komt dan op het niet stoffelijke behoort tot een wereld waarin alles tot het stoffelijke kan herleid worden. :?:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door lanier »

Het lijkt me beter om de juiste benaming te geven, dus wanneer iemand materie bedoelt als het om stoffelijk gaat, benoem dat dan ook zo.

Materie is makkelijker te benoemen:
Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Kracht overbrengende deeltjes zoals het Foton en het Gluon zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa.

Synoniemen voor stoffelijk:
lichamelijk (bn) : corporeel, fysiek, lijfelijk, somatisch, stoffelijk
concreet (bn) : grijpbaar, materieel, stoffelijk, tastbaar
fysiek (bn) : materieel, stoffelijk, werkelijk
lichamelijk (bn) : stoffelijk, vleselijk
materieel (zn) : stoffelijk

Aangezien stoffelijk te snel kan leiden tot de nodige verwarring, lijkt het me beter om te spreken van materie.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door LordDragon »

Volledig mee eens lanier :) Maar wat doen bosonen dan in het model? Er wordt immers gezegd dat enkel fermionen volstaan voor het bestaan van materie. De heren die het LHC bouwden lijken zich dat ook af te vragen. De benaming deeltjes is eigenlijk niet terecht op subatomair niveua. Je hebt materie bouwstenen, en je heb kracht bouwstenen, en dat alles is in golffuncties gegoten. Dat maakt het niet minder interessant, maar het maakt bosonen nog niet tot een onderdeel van een louter materiele toestand.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

LordDragon,

Stof, materie, energie, golven, deeltjes, .... zijn termen die wij gemakshalve gebruiken omdat we ze kennen uit de macro-wereld. In de sub-atomaire wereld gelden ze waarschijnlijk strikt genomen niet als dusdanig. Zo kennen we aan een foton een massa en een golflengte toe die we in de macrowereld associëren met resp. deeltjes en golven. Dat wil niet zeggen dat een foton hetzij een deeltje, hetzij een golf is, hetzij gelijktijdig of afwisselend beide. Een foton is een foton, en onze beschrijving ervan loopt mank omdat ons begripsvermogen in een totaal andere context geëvolueerd is ! De enige correcte beschijving berust in formules, en onze breinen kunnen het abstracte daarvan niet vatten ! Maar ik ervaar deze beperking niet als storend.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Maverick »

Digit schreef:LordDragon,

Stof, materie, energie, golven, deeltjes, .... zijn termen die wij gemakshalve gebruiken omdat we ze kennen uit de macro-wereld. In de sub-atomaire wereld gelden ze waarschijnlijk strikt genomen niet als dusdanig. Zo kennen we aan een foton een massa en een golflengte toe die we in de macrowereld associëren met resp. deeltjes en golven. Dat wil niet zeggen dat een foton hetzij een deeltje, hetzij een golf is, hetzij gelijktijdig of afwisselend beide. Een foton is een foton, en onze beschrijving ervan loopt mank omdat ons begripsvermogen in een totaal andere context geëvolueerd is ! De enige correcte beschijving berust in formules, en onze breinen kunnen het abstracte daarvan niet vatten ! Maar ik ervaar deze beperking niet als storend.

Groetjes,

Digit
Dan vervalt ook de logische grond onder de opvatting dat de menselijke geest interactie is tussen materie.

1 => Wat toch al geen logische gedachte was, want interactie tussen materie zonder materie is als rekenen door een rekenmachine zonder rekenmachine, het bestaat niet. Interactie op zich bestaat niet. Zonder interactie zou materie evengoed bestaan, maar zonder materie bestaat interactie niet. Het is dus de materie die bestaat en niet de interactie, aangezien ik besta moet ik meer zijn dat alleen interactie.

Voor wie 1 met of zonder reden ontkent en blijft stellen dat de menselijke geest interactie is:

De menselijke geest kan, als we Digit zijn woorden onbetwist laten, net zo goed iets anders zijn dan interactie, wat wij gezien de beperkingen in onze breinen niet kunnen bevatten. We zouden de menselijke geest kunnen zien als iets wat we wel kunnen ervaren ( sterker nog, we zijn het) maar nu niet doorgronden en ook niet kunnen doorgronden met onze actuele denkwijze.

Dat volgt volgens mij allemaal logisch uit jouw opvatting, waardoor je niet langer kan stellen dat het voor een tweede keer overgaan van onbewust naar bewust onmogelijk is of als onmogelijk opgevat zou moeten worden. Of ik zou een verkeerde conclusie getrokken moeten hebben en dan zou ik graag willen weten waarom.

Tegelijkertijd toont Digit hier volgens mij wel de marsroute: beter begrip van deze micro wereld kan ons helpen onzelf beter te begrijpen, waarbij ik nog steeds van mening bent dat het ons helpt beter te begrijpen dat we onszelf niet begrijpen.

De vraag of we onszelf wel kunnen begrijpen is niets meer of minder dan een overtuiging die ontstaat op basis van de manier waarop we volstrekt onvolledige informatie over wie we zijn opvatten. Ook is de conclusie dat de informatie volstrekt onvolledig is, al een standpunt op zich. Maar wel mijn redelijke standpunt. De redelijkheid van het standpunt dat we wel volledige informatie hebben over wie we zijn ontgaat mij vooralsnog.

Wie weet wat de toekomst mij brengt aan nieuwe inzichten :)
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Nooit meer bewust. Een probleem?

Bericht door Digit »

Maverick,

Alles wat we tot hiertoe weten over de menselijke psyche (en dat is niet weinig !) is finaal verklaarbaar op het niveau van synapsen, en dat zijn interacties tussen hersencellen. Dat ligt ontelbare grootte-ordes boven het sub-atomaire niveau. Het onbekende schuilt hem vooral in het juist interpreteren van dat enorm complexe systeem van synapsen. Geen sprake van enige sub-atomaire invloed ! En geen enkele indicatie dat dat ooit zou tussenkomen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Plaats reactie