Freethinker.nl

lanier schreef:Alleen zijn hersenonderzoekers erachter gekomen wat er zich afspeelt in de hersenen. Je kunt erover filosoferen totdat je een ons weegt, maar wetenschappelijk onderzoek heeft veel zaken inzichtelijker gemaakt dan filosofie dat ooit zou kunnen.

Ik denk niet dat hier eensgezindheid over is onder neurologen. Ik ben er zelfs redelijk zeker van dat die er nooit zal komen. Zie Donald, Searle etc....

Siger schreef:Je kan niet alles kiezen, maar betekent niet dat je niets kan kiezen.

Zie ook Link naar Sigers weblog

En zo fietsen we via hot en haar naar het zuigende zwarte gat van de vrije wil, waarbij blijkt dat Siger voornamelijk een probleem heeft:

Sigers weblog schreef:. . . . heeft de titel mijn weerstand gewekt. De stelling in die titel is niet enkel wetenschappelijk speculatief. Zonder dat de auteur het goed lijkt te beseffen, is ze een frontale aanval op menselijke verantwoordelijkheid, op democratie, op rechtvaardigheid, op menswaardigheid en op mensenrechten. En ik verkies de vrijheid van mezelf en van anderen boven wetenschappelijke speculaties. Zeker als die van psychologen komen waarmee we al een rampzalige geschiedenis van opsluiting, misbruik, diagnostische willekeur, electroshocks, psychanalyse, lobotomie en evopsychologie achter de rug hebben (vreemd genoeg bespreekt Lamme zelf een aantal van deze kwalijke episodes in zijn boek.)

"De vrije wil" is geen erg vast omschreven begrip. In dit boek betekent het meestal onze mogelijkheid bewust keuzes te maken ("conscious will"). In deze opvatting is ook het hebben van bewustzijn noodzakelijke voorwaarde voor een vrije wil. Lamme vraagt zich daarom niet alleen af hoe het met de vrije wil gesteld is, maar spreekt ook nu en dan over bewustzijn en zelfs over "de ziel". Wat hier echt ter discussie staat is, voor alle duidelijkheid, of mensen vrije bewuste keuzes kunnen maken.

Je laatste zin vat jouw probleem samen.
In mijn woorden: In hoeverre kan je anderen hun gedrag verwijten en is zo een verwijten met alles wat daarbij hoort een effectieve houding of stamt die uit onze emotionele gereedschapskist en wordt het nu tijd om de interne vrije keuze wat helderder af te splitsen van het externe toekennen daarvan.
Ik opteer voor het laatste als de vooropliggende route om eea op een rijtje te krijgen.
Hoezeer dat ook strijdig is met ons ervaringsgevoel.


Overigens deel ik je kritiek vwb de index.
Die kan je kwijt bij Victor Lamme op:
http://victorlamme.nl/
Misschien heeft dat meer effect in de toekomst.
Roeland

@Lanier,

Ik ben het zowat geheel eens met Siger in deze.

Ik wil bijvoorbeeld twee zaken bespreken:

1) Neurologische impulsen vooraf aan het handelen:
De proeven waren van Libet. Proefpersonen wisten op voorand of ze hun hand al dan niet gingen opsteken, dus was er een verwachtingspatroon. Onbewust was er al een meetbare stimulus, maar... die kon nog al dan niet worden afgebroken. Libet vindt zelf dat zijn experiment eerder het bestaan van de vrije wil aantoont.

2) Het vreemde-handsyndroom: 'Het kan mensen met een laesie in een fronto-mediaal deel van het premotorische brein overkomen dat hand en arm aan de getroffen zijde merkwaardige doelgerichte handelingen uitvoeren...; dit alles gebeurt zonder of juist uitdrukkelijk tegen de vrije wil en de bedoeling van de patient in.' Libet Anders gezegd: mensen kunnen bewuste en onbewuste handelingen(door pathologie) onderscheiden.

Het bewustzijn is een realiteit. Wij kunnen keuzes maken.

Marie Louise

7. What is consciousness? Consciousness is another name for existence. Existence is an abstract concept that is true of itself. This condition is necessary and sufficient for a concept to be a conscious being, a thought thinking itself. The only such concepts are existence and our selves, which are existence observing itself in time. Our selves are formed in our brains when we become conscious. They result from brain function, but unlike other concepts that our brains can form, these concepts are themselves conscious. This is why we feel that there is more to consciousness than just brain function.

ik heb de tekst gelezen, en dit vond ik toch een groot struikelblok. Bewustzijn is een andere naam voor bestaan. Laat mij opmerken, voor bestaan is er geen bewustzijn nodig, om bewustzijn te hebben is het wel nodig dat je bestaat. Je bestaat als een wolk elementaire deeltjes, je bestaat als een verzameling van allerlei organen en je bestaat als een complex adaptief systeem mens genoemd. Wat heeft bewustzijn de wolk elementaire deeltjes, een orgaan, of is het het geheel, het systeem mens dat bewust is?

2. Is there a God? Yes. God is the name we give to the transcendent, atemporal, unchanging aspect of existence. Existence is an abstract concept, but it is a conscious being. In fact, existence and consciousness are the same concept. The transcendent aspect of existence (one of the two ways to look at existence) is outside of time and creates time and the temporal universe. We are existence observing itself inside of time. The former is God. We are not God. We do not create the universe. But God and our selves are different ways of looking at existence or consciousness. These two ways are related like particles and waves, which are two ways of looking at, say, electrons. They are views of the same thing, but they are incompatible. In physics, Bohr's principle of complementarity recognizes that this is the nature of reality. How you look at electrons determines whether you see particles or waves, and you can't have it both ways at the same time. God and our selves are like that. We could say that existence looking at our selves is God, while we are our selves looking at existence.

hier gaat het helemaal de mist in. Het gedrag van elementaire deeltjes is volgens deze mijnheer de ultieme manier om ons met god te verenigen, we zijn twee kanten van dezelfde medaille. Maar god is de vormer en toch zijn wij niet de vormers. Deze mijnheer zou er mijn inziens beter aan doen de dingen waarover hij wil praten beter te omkaderen. hij maakt geen onderscheid tussen micro en macro systemen en je hoort al helemaal niet dat een elementair deeltje een eenvoudig non adaptief systeem is en een mens een complex adaptief systeem is. De eigenschappen van eenvoudige niet adaptieve systemen hebben het potentieel in zich om te ontwikkelen tot andere eigenschappen horende bij complexe adaptieve systemen; dat wil echter niet zeggen dat ze onderling verwisselbaar zijn met elkaar. Vergelijking met bio evo, het eerste oog was een soort lichtgevoelige cel, doorheen de evolutie werden ogen zoals die van insecten en die van mensen ontwikkeld. Dat eerste eenvoudige ook had als eigenschap, lichtgevoeligheid, de latere meer complexere ogen hebben oa als eigenschap ook kleurherkenning, en afstand inschatten. je hoort me al komen is kleurherkenning en afstand inschatten onderling verwisselbaar met lichtintensiteit waarnemen? Zijn de eigenschappen onderling verwisselbaar? Volgens mij niet.

Daarom vroeg ik ook in mijn vorige posts of je het onderscheid micro macro en adaptief en non adaptief niet wil maken, blijkt idd dat er mensen zijn, zelfs wetenschappers zoals deze mijnheer, die een deel van het verhaal verzwijgen, het onderscheid liever niet maken.

MVG, LD.

Overigens deel ik je kritiek vwb de index.
Die kan je kwijt bij Victor Lamme op:
http://victorlamme.nl/
Misschien heeft dat meer effect in de toekomst.
Roeland

Het is de enige logische conclusie die uit het materialistisch monisme kan volgen: 'de vrije wil bestaat niet.'

Reden dat het bewustzijn zulk een 'hot topic' is. De juiste conclusie is misschien dat het bewustzijn het monistisch materialisme weerlegt?

Daarom wordt alle onderzoek naar bewustzijn door filosofen die het reductionisme weerleggen als zweefzwam afgedaan; het eigen paradigmatje komt in gevaar. Ik vraag me af hoe lang ze het nog gaan trekken, die materialisten...

De determinist is een denker die zichzelf weerlegt. Zijn uitspraken zijn de betekenisloze producten van gedetermineerde oorzaken en toeval. Bewuste, vrije, weloverwogen keuzes zijn er niet gemaakt; hij heeft geen vrije wil.

Nu kunnen er psychopaten zijn die zich op een dergelijke manier gedragen, maar als mensen het gaan geloven en zich ernaar gaan gedragen, is er van verantwoordelijkheid geen sprake meer.

Voor de materialist is alles mechaniek. Complexe mechaniek weliswaar, maar zonder vrije wil, zonder bewust-zijn.

Brave new world.

Beste lanier,

De filosofie is al lang dood. De 'waarom?' vragen van de filosofie zijn ingehaald door de 'hoe?' vragen van de wetenschap.

Dit is een leuke woordspeling, jij schrijft dat de filosofie al lang dood is en het enige argument dat daarvoor als bewijs wordt opgevoerd is dat het kernbegrip van de filosofie vervangen zou zijn door de hoe vragen van de 'wetenschap'.
Ik vind dit een vreemde redenering, vooral omdat er nog ontzettend veel waarom vragen zijn die niet beantwoord worden Daarnaast heb ik de indruk dat beide vraagstellingen naar hetzelfde einddoel kunnen redeneren. Een voorbeeld; ik liet de hond uit en kwam langs een beekje en daar lagen vier grote snoeken, met een ruimte tussen de vissen, dood. Beide vragen kunnen nu gesteld worden waarom zijn ze dood gegaan en hoe zijn ze dood gegaan. Beide antwoorden kunnen tot dezelfde slotsom komen, waarbij op voorhand de hoe vraag een beperking heeft. Het ligt dus bij de antwoord gever wat hij van de vraag maakt.
Met andere woorden het waarom, dan wel, de hoe vraag staat niet centraal, het is een gelegenheidsargument maar feitelijk is het de gever van een antwoord die bepaald.

Dus ik zou je willen verzoeken een en ander nog eens nader toe te lichten

In het boek 'Grand Design' van Stephen Hawking wordt uitgelegd waarom de filosofie is achter gebeleven en wat de huidige stand van zaken en opvattingen binnen de fysica is.

Dat ligt aan de aard van de vraagstelling en de antwoorden die worden gegeven. In het eenzame gebied waar het denken van Hawkins verblijft is er geen tegenspraak nog commentaar te verwachten, waardoor een dergelijke opmerking meer een getuigenis van eenzaamheid is als iets anders.

Met de M-Theorie krijg je dus twee theorieën die beide licht verklaren, die van elkaar afwijken, maar die toch wetenschappelijk gezien juist zijn.

Is er al een oplossing om de zwaartekracht bij het standaardmodel in te voegen? Voor zover ik het begrijp is de M-theorie een unificatie van de verschillende snaartheorieën en die vallen onder het standaardmodel, waarmee de zwaartekracht nog steeds niet is geïntegreerd, maar dat is wat ik weet.

Zaken zoals 'vrije wil' zijn ooit uitgevonden om een bepaalde situatie te kunnen beschrijven, dat wil echter nog niet zeggen dat zoiets als de vrije wil bestaat.

Ik deel die mening aangezien mijn opvatting is dat de 'wil' motief gedreven is, waardoor de intrinsieke aard van de persoon een dominante rol speelt, en niet een of andere idealistische denkbeeld .

* Pubers puberen omdat ze niet anders kunnen, ze moeten wel.

siger schreef: Bedoel je dat puberende pubers puberen omdat ze niet anders kunnen, en dan misschien ook dat niet puberende pubers niet puberen omdat ze niet anders kunnen? Maar hoe weet je dat?

Omdat bij puberende pubers veranderingen in de hersenen plaatsvinden en die kunnen we meten.

Kijk dit is zo'n voorbeeld. De terechte vraag van siger was het waarom en jij gaf als antwoord omdat het zo is (kunnen meten). De werkelijke reden, daar zijn weer andere 'wetenschappers' voor, die geven wel een antwoord. Waarmee maar weer het nut van de filosofie wordt aangetoond.

Alleen zijn hersenonderzoekers erachter gekomen wat er zich afspeelt in de hersenen.

Dit is ook een interessante stelling. Want dat men zaken in de hersenen registreert is volledig correct. Dat men de gebieden in de hersenen heeft leren identificeren is ook correct. Dat men dus bij bepaalde activiteiten in de hersenen dat kan verbinden aan bepaalde eigenschappen spreekt voor zich. De vraag is waarom zijn die activiteiten er en wat initieert het?

Misschien kan ik een concreet voorbeeld nemen; kernbewustzijn wordt op een pulserende wijze tot stand gebracht, waarbij we telkens even over bewustzijn beschikken. Dit is gemeten door een neuroloog zijnde Damasio en mijn vragen zijn;
- Waarom is het kernbewustzijn een pulserend kernbewustzijn, terwijl mijn bewustzijn aanvoelt als constant?
- Waarom is het kernbewustzijn pulserend en niet constant?
- Wie of wat zorgt -is verantwoordelijk- voor het ontstaan van die pulserende kernbewustzijn?
Dit zijn zomaar wat vragen die bij mij te binnen schieten.

LordDragon schreef:Marie Louise

ik heb de tekst gelezen, en dit vond ik toch een groot struikelblok. Bewustzijn is een andere naam voor bestaan. Laat mij opmerken, voor bestaan is er geen bewustzijn nodig, om bewustzijn te hebben is het wel nodig dat je bestaat. Je bestaat als een wolk elementaire deeltjes, je bestaat als een verzameling van allerlei organen en je bestaat als een complex adaptief systeem mens genoemd. Wat heeft bewustzijn de wolk elementaire deeltjes, een orgaan, of is het het geheel, het systeem mens dat bewust is?

Het basisuitgangspunt is dat bewustzijn nodig is voor het verval van mogelijkheden. Zonder bewustzijn geen verval, geen werkelijkheid. Jij denkt emergent. Uit dit volgt dat enzovoort. Dat is het traditionele mechanische beeld dat we gebruiken. Dit concept heeft dus een heel ander uitgangspunt. Wat de mens betreft, hij wordt opgevat als coherent tijdruimtepunt in bewustzijn. Daaruit wordt het gevoel van eenheid verklaard (zelfbewustzijn) en het coherent werken van de miljarden lichaamscellen (quantumbewustzijn).
Het is natuurlijk een hypothese, maar wel een zinvolle. Ze verklaart bijvoorbeeld het probleem van coherentie en vormgeving in de biologie. Dit is natuurlijk fel omstreden, het zou te verklaren zijn door morfogenetische velden in het quantumbewustzijn. Zoals voorgesteld door Rupert Sheldrake.

hier gaat het helemaal de mist in. Het gedrag van elementaire deeltjes is volgens deze mijnheer de ultieme manier om ons met god te verenigen, we zijn twee kanten van dezelfde medaille. Maar god is de vormer en toch zijn wij niet de vormers. Deze mijnheer zou er mijn inziens beter aan doen de dingen waarover hij wil praten beter te omkaderen. hij maakt geen onderscheid tussen micro en macro systemen en je hoort al helemaal niet dat een elementair deeltje een eenvoudig non adaptief systeem is en een mens een complex adaptief systeem is. De eigenschappen van eenvoudige niet adaptieve systemen hebben het potentieel in zich om te ontwikkelen tot andere eigenschappen horende bij complexe adaptieve systemen; dat wil echter niet zeggen dat ze onderling verwisselbaar zijn met elkaar. Vergelijking met bio evo, het eerste oog was een soort lichtgevoelige cel, doorheen de evolutie werden ogen zoals die van insecten en die van mensen ontwikkeld. Dat eerste eenvoudige ook had als eigenschap, lichtgevoeligheid, de latere meer complexere ogen hebben oa als eigenschap ook kleurherkenning, en afstand inschatten. je hoort me al komen is kleurherkenning en afstand inschatten onderling verwisselbaar met lichtintensiteit waarnemen? Zijn de eigenschappen onderling verwisselbaar? Volgens mij niet.

Daarom vroeg ik ook in mijn vorige posts of je het onderscheid micro macro en adaptief en non adaptief niet wil maken, blijkt idd dat er mensen zijn, zelfs wetenschappers zoals deze mijnheer, die een deel van het verhaal verzwijgen, het onderscheid liever niet maken.

Hm. Hier maak je een vreemde interpretatie, met god herenigen via het gedrag van deeltjes...?

We waren nooit gescheiden in de zin van de concept-theorie. Ik vind dat woordje god spijtig want dat zal wel veel mensen a priori afschrikken...hij had beter kwantumveld gekozen, denk ik...

Wat jouw terechte opmerking van weinig onderscheid betreft, is dat de heer een kosmologie opstelt en geen evolutietheorie. Op dat gebied heeft Goswami veel meer onderzoek gedaan.

Het probleem is de vraag of we alles kunnen verklaren aan de hand van opwaartse causaliteit, zoals jij stelt. Binnen het huidige paradigma is dat de enig aanvaardbare manier. Vandaar dat Goswami en Sheldrake onder vuur liggen. Ik moet zeggen dat ik het concept van neerwaartse causaliteit van Goswami zeer interessant vindt. Al is het beslist ketters. Ik zal toch eens een linkje zoeken.

Beste marie-louise,

Misschien helpt deze link je verder. http://twm.co.nz/goswam1.htm

heeck schreef:

Sigers weblog schreef:"De vrije wil" is geen erg vast omschreven begrip. In dit boek betekent het meestal onze mogelijkheid bewust keuzes te maken ("conscious will"). In deze opvatting is ook het hebben van bewustzijn noodzakelijke voorwaarde voor een vrije wil. Lamme vraagt zich daarom niet alleen af hoe het met de vrije wil gesteld is, maar spreekt ook nu en dan over bewustzijn en zelfs over "de ziel". Wat hier echt ter discussie staat is, voor alle duidelijkheid, of mensen vrije bewuste keuzes kunnen maken.

Je laatste zin vat jouw probleem samen.
In mijn woorden: In hoeverre kan je anderen hun gedrag verwijten en is zo een verwijten met alles wat daarbij hoort een effectieve houding of stamt die uit onze emotionele gereedschapskist en wordt het nu tijd om de interne vrije keuze wat helderder af te splitsen van het externe toekennen daarvan.
Ik opteer voor het laatste als de vooropliggende route om eea op een rijtje te krijgen.
Hoezeer dat ook strijdig is met ons ervaringsgevoel.

Als we geen vrije wil hebben, moeten we onze democratie en mensenrechten aan de haak hangen, en ons verleden wegwuiven als kinderpraatjes. Zo mak zou geen modern mens met zelfbesef mogen zijn.

De keuze is makkelijk. Vrijheid bepaalt mensen ten diepste. Ze is ver verheven boven postierlijke (nota bene dank zij mijn geld bestaande) narren als Lamme en consoorten.

marie-louise schreef:Het is de enige logische conclusie die uit het materialistisch monisme kan volgen: 'de vrije wil bestaat niet.'

Reden dat het bewustzijn zulk een 'hot topic' is. De juiste conclusie is misschien dat het bewustzijn het monistisch materialisme weerlegt?

Nonsens.Iedereen schreeuwt dat, maar niemand heeft het ooit onderbouwd.

Er bestaat geen enkele falsifieerbare theorie die zegt dat materialisme universeel deterministich is.

Dat is pure vermoeiende metafysica. Of onzin, in duidelijker taal.

marie-louise schreef:Voor de materialist is alles mechaniek.

Waarop baseer je die stommiteit. Of is het zomaar?

siger schreef:

marie-louise schreef:Het is de enige logische conclusie die uit het materialistisch monisme kan volgen: 'de vrije wil bestaat niet.'

Reden dat het bewustzijn zulk een 'hot topic' is. De juiste conclusie is misschien dat het bewustzijn het monistisch materialisme weerlegt?

Nonsens.Iedereen schreeuwt dat, maar niemand heeft het ooit onderbouwd.

Er bestaat geen enkele falsifieerbare theorie die zegt dat materialisme universeel deterministich is.

Dat is pure vermoeiende metafysica. Of onzin, in duidelijker taal.

Ik ben blij dat je er zo op reageert. Maar dan mag jij me stante pede eens uitleggen hoe het zelfbewuste ik, het autonome kiezende subject kan bestaan in een louter complexe chemische-fysische structuur als de hersenen. Stimuli-respons-wetten. Zo komt Lamme aan zijn conclusie, het is onvermijdelijk, tenzij jij hier Dennett overtreft en het vrije, zelfstandige, bewuste subject kan verklaren uit de som van chemisch-fysische processen. Wetmatigheden toch? Hoe kan jou keuze dan ooit ontstaan? Waar ben 'jij', Siger?

1) Neurologische impulsen vooraf aan het handelen:
De proeven waren van Libet.

Ik had het over Schwaab en niet over Libet, of denk je dat slechts één keer zo'n proef is uitgevoerd?

Kijk dit is zo'n voorbeeld. De terechte vraag van siger was het waarom en jij gaf als antwoord omdat het zo is (kunnen meten). De werkelijke reden, daar zijn weer andere 'wetenschappers' voor, die geven wel een antwoord. Waarmee maar weer het nut van de filosofie wordt aangetoond.

Wie zegt dat Schwaab geen antwoord heeft? Ik ga niet het hele boek van meer dan 400 pagina's hier neerpennen, geïnteresseerden zullen het boek zelf moeten lezen. Zeer actueel dus geen mening van een wetenschapper uit de jaren '60.
In de pubertijd stimuleren de hersenen via de hypofyse de productie van onze geslachtshormonen. Pubers worden klaar gemaakt voor de voortplanting en zetten zich af tegen de ouders (verkleint de kans op voortplanting binnen de eigen kring). Ze verlaten het nest en nemen meer risico's en vertonen impulsief gedrag. Het KissI-gen codeert de kisspeptinen die in de hypothalamus worden geproduceerd en daarmee begint de pubertijd. Mensen met een mutatie in dit gen komen nooit in de puberteit. Vrouwen die zwanger willen worden moeten volgens de hersenen een vetreserve hebben om de foetus te kunnen voeden; vrouwen met anorexia hebben een leptinetekort en treedt de puberteit niet of later in. Melatonine is een hormoon uit de epifyse die in de pubertijd bij kinderen voorkomt. De productie neemt normaal gesproken af bij pubers. Er zijn gevallen bekend van kinderen van vierenhalf die in de pubertijd kwamen (melatonineniveau nam af) en van mensen die nooit in de pubertijd kwamen (te hoge melatoninespiegel).
In de pubertijd neemt de prefontale cortex taken over die eerst door de ouders werden gedaan (zoals planning en organisatie).
Pubers moeten puberen omdat ze geen keus hebben; er gaan zich processen afspelen in de hersenen waar ze geen vat op hebben.

Ik had het over Schwaab en niet over Libet, of denk je dat slechts één keer zo'n proef is uitgevoerd?

Neen, ik dacht gewoon dat je de bekendste had gekozen. In elk geval; de analyse blijft overeind.

Maar als jij mij formeel wil overtuigen dat je geen vrije wil hebt, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat de waarheid voor jou belangrijk is? Hoe zou jij bewust voor waarheid kunnen kiezen?

Ik vind het merkwaardig, heel die zogezegde 'illusie' van een vrije wil.

ML

Wat jouw terechte opmerking van weinig onderscheid betreft, is dat de heer een kosmologie opstelt en geen evolutietheorie. Op dat gebied heeft Goswami veel meer onderzoek gedaan.

zo dus volgens jou is dat ok dat men in een kosmologie geen onderscheid hoeft te maken?

Het probleem is de vraag of we alles kunnen verklaren aan de hand van opwaartse causaliteit, zoals jij stelt. Binnen het huidige paradigma is dat de enig aanvaardbare manier.

dan is dat jouw mening, volgens mij gaat het niet over "of" functies het is nooit 100% het een of het ander, het gaat over "en" functies gedeeltelijk het ene en het andere. Dus zie ik het uitsterven van 99% van alle organische systemen die ooit ontwikkelden op deze planeet als een neerwaarste causualiteit. (er is niet enkel op of neer-waarts, de chaotische invloeden en de mutaties zorgen ervoor dat het een spel is tussen krachten, er is niet één kracht die overheerst zoals bvb de zwaartekracht en ons allemaal platdrukt, het is een "verhouding tussen" en het zijn "meerdere krachten")

Voor de materialist is alles mechaniek. Complexe mechaniek weliswaar, maar zonder vrije wil, zonder bewust-zijn.

neen, bewustzijn is een ontwikkelde eigenschap van complexe adaptieve systemen. Jij, de mensen de dieren zijn het bewijs dat we als systemen over bewustzijn en zelfbewustzijn kunnen beschikken als eigenschap.

ik zou het nog anders kunnen stellen, heeft een quark an sich als eenvoudig non adaptief systeem bewustzijn? Beschikt het over die eigenschap an sich of, speelt een quark een rol in het feit dat een complex adaptief systeem bewustzijn heeft? "kan hebben", zonder quarks geen bewustzijn, zelf helemaal geen organische systemen , maar is het onderling verwisselbaar, zonder bewustzijn geen quarks? Dat wil dus zoiets zeggen als zonder mensen waren er nooit eencelligen geweest.

MVG, LD.