Jezus, historisch of mythisch?

[MoreTime]

@Rereformed: ben hier gisteravond ook mee begonnen, duidelijke uiteenzetting van de verschillende posities in dit onderwerp. Robert M. Price mag ik altijd graag horen, humor en hele krachtige opmerkingen die je aan het denken zetten.
Ik zag dat het afsluitend deel er ook opstaat. Bedankt

[Rereformed]

Robert M. Price mag ik altijd graag horen, humor en hele krachtige opmerkingen die je aan het denken zetten.

Ik denk dat Robert Price mijn favoriete schrijver is. Ik geloof dat ik alles heb besteld wat maar in boekvorm van hem te krijgen is.
Als iemand om naar te luisteren is Christopher Hitchens mijn favoriet.

[Berjan]

Net een gesprek gehad met een man van mijn voormalige kerk (zondag word ik afgelezen), en dat ging ook over Jezus en zijn bestaan. Toen ik vertelde dat ik zelfs aan zijn bestaan twijfel, begon hij" geloof je dat Alexander de grote bestaan heeft?" "Ja, uiteraard". "700 jaar na zijn bestaan is er voor het eerst over hem geschreven, en Jezus maar 40 jaar. Dan praten ze hier al over mythevorming"

Toen ben ik er maar niet op ingegaan, want te moeilijk om alles wat hier geschreven is in een gesprek van vijf minuten te stoppen.
Er is zoveel meer te vertellen over een mythe jezus dan alleen de lacune van 40 jaar. Maar ga dat een "goed" ingevoerd mens maar eens wijsmaken, als degene christelijk is ingevoerd (waar men inderdaad deze mythe gelooft, dat de enige reden die jezus mythici kunnen aandragen gaat over de 40 jaar waarin het stil schijnt te zijn). Het probleem is eigenlijk dat Jezus bij Paulus uit de lucht lijkt te komen vallen, dus niks geen lacune van maar 40 jaar.

[Rereformed]

Het probleem is eigenlijk dat Jezus bij Paulus uit de lucht lijkt te komen vallen, dus niks geen lacune van maar 40 jaar.

Inderdaad. Voor mij is Paulus (en de andere NT epistels) de grootste reden om aan de historiciteit van Jezus te twijfelen.

Overigens is het niet zo moeilijk om het verschil met Alexander de Grote aan te geven. Jona Lendering maakte ook de fout om deze persoon erbij te halen om te laten zien hoe buitenissig het voorstel dat Jezus mythisch is. Ik gaf er dit commentaar op:

"Alweer vraag ik me af hoe een historicus dit kan schrijven. Het bestaan van Alexander de Grote wordt heel eenvoudig bewezen door munten waarop zijn beeltenis staat. Dat is genoeg om de discussie te beëindigen. Maar ik vind op het internet bovendien nog deze informatie:

I say 'yes, he definitely existed, we have contemporary sources for his existence.
To whit:
1) The Babylonian Royal Diary, kept for millenia, mentions him. This is why we are absolutely certain about the precise date of his death; the diary records the day that 'The King Died' to use its words. This is a day to day account of the most important events befalling Babylon/Babylonia, not a narrative historical account.
2) There is a contemporary administrative document from Bactria, written in Aramaic, that records the moment of Alexander's arrival in Bactria in pursuit of the main assassin of Darius III, Artaxerxes V or Bessus. Indeed, the same documents record the moment that Bessus reached Bactria too, and as the documents both name him as King Artaxerxes and Bessus we have absolute confirmation about his status as a usurper.
These two references to Alexander by contemporary sources are indisputable in authenticity. It means that these days, we actually do have direct evidence of his existence. ( http://www.reddit.com/r/AskHistorians/c" onclick="window.open(this.href);return false; ... eat_didnt/ )
Lendering had duidelijk even wat langer moeten nadenken en uiteindelijk met Socrates aan moeten komen voor een goed voorbeeld. Maar lang en uitgebreid denken over dit onderwerp heeft hij jammergenoeg niet gedaan."

[Blato]

De bijbel is geen geschiedenisboek, dus er is geen enkele reden om Jezus als een historisch persoon te zien. Jezus is een allegorische voorstelling van ELKE mens die ter helle daalt (met zijn denkwereld verstrikt raakt in de informatie zoals deze door de zintuigen aan ons bewustzijn aandient) en door lijden (ondergaan van deze verstrikking), dus door worsteling daarmee (Israël; ik worstel met "dat wat god genoemd wordt") een christus bewustzijn ontwikkelt (is een bewustzijn dat niet meer verstrikt is in de zintuiglijke interpretatie van de "werkelijkheid", oftewel het bewustzijn dat zich weet te ontworstelen aan het bestaan in de Platonische grot) en daarmee ter hemel stijgt (met zijn bewustzijn weer terugkeert in het eeuwige "NU").

[Bonjour]

Ik heb al gemeld dat je een babbelbox only account hebt. Dat is blijkbaar nog niet goed ingeregeld, maar houdt er rekening mee dat je deze discussie en andere niet lang meer kan voeren.

[Henry II]

De bijbel is geen geschiedenisboek, dus er is geen enkele reden om Jezus als een historisch persoon te zien. Jezus is een allegorische voorstelling van ELKE mens die ter helle daalt (met zijn denkwereld verstrikt raakt in de informatie zoals deze door de zintuigen aan ons bewustzijn aandient) en door lijden (ondergaan van deze verstrikking), dus door worsteling daarmee (Israël; ik worstel met "dat wat god genoemd wordt") een christus bewustzijn ontwikkelt (is een bewustzijn dat niet meer verstrikt is in de zintuiglijke interpretatie van de "werkelijkheid", oftewel het bewustzijn dat zich weet te ontworstelen aan het bestaan in de Platonische grot) en daarmee ter hemel stijgt (met zijn bewustzijn weer terugkeert in het eeuwige "NU").

Sterker nog Blato, de bijbel is niet eens een boek. Het is een verzameling van boeken die door een strenge redactie in twee delen is uitgegeven. Het verhaal dat jij vervolgens aangeeft over de werkelijke betekenis van het Jezus verhaal is er één van velen. Het is een interpretatie van het verhaal als één van de vele mysteriën uit die tijd, zoals Hermes, Dyonisus, Hercules en vele andere voor, tijdens en na Jezus vermeende historische leven. En hoewel ik het persoonlijk volledig eens ben met de uitkomst van deze interpretatie, namelijk de persoonlijke weg die ieder mens heeft te gaan (getuige mijn onderschrift) durf ik met reden te twijfelen aan het feit of men het in die tijd ook zo heeft bedoeld. Wel is duidelijk dat delen uit de vele bijbelse cannonnieke boeken hierop wijzen.

[Rereformed]

Dat de evangelie-Jezus een allegorische voorstelling is is mogelijk. Wat de gelovige daar dan mee doet is reli mumbo jumbo.

[Job]

Dat de evangelie-Jezus een allegorische voorstelling is is mogelijk. Wat de gelovige daar dan mee doet is reli mumbo jumbo.

De Jezus uit de Evangeliën is geen allegorische voorstelling. Dat is pas mumbo jumbo...
En allegorische interpretaties van het N.T. zijn ook not done.

Hier wordt op dit forum van alles op los gefantaseerd over O.T. en N.T.
Ik heb nog nooit atheïsten ontmoet die zich zo druk maken over de bijbel als religieus boek dan hier op dit forum.
Wel vermakelijk.

Job

[Bram Kaandorp]

De Jezus uit de Evangeliën is geen allegorische voorstelling. Dat is pas mumbo jumbo...
En allegorische interpretaties van het N.T. zijn ook not done.

Hier wordt op dit forum van alles op los gefantaseerd over O.T. en N.T.
Ik heb nog nooit atheïsten ontmoet die zich zo druk maken over de bijbel als religieus boek dan hier op dit forum.
Wel vermakelijk.

Job

Dat is waarschijnlijk omdat dit een vrijdenkersforum is, en niet een "ik geloof niet in god en daarmee is alles gezegd" forum.

Een van de belangrijkste kenmerken van vrijdenkerij is dat het wars is van dogma, waardoor men zich niet genoodzaakt voelt om een boek zoals de bijbel strikt letterlijk te lezen. Men kan verder kijken zonder bang te zijn dat men een zonde begaat.

[kiks]

Hier wordt op dit forum van alles op los gefantaseerd over O.T. en N.T.

Klopt. Het boek geeft er dan ook alle mogelijkheden toe.

Ik heb nog nooit atheïsten ontmoet die zich zo druk maken over de bijbel als religieus boek dan hier op dit forum.

Precies. Waarom zou je je druk maken over een schertsvertoning als het christendom dat het boek heilig verklaard heeft. Ho wacht even, er gebeuren met dat boek in de hand nog steeds een aantal zaken die niet door de beugel kunnen, en iemand moet zich daar toch druk over maken?

Wel vermakelijk.

Gelukkig maar. Heb jij tenminste ook wat aan dit forum.

Groet

kiks

[Dat beloof ik]

Volgen mij gaat het er hier om of het literaire personage Jezus ook echt heeft bestaan.

Niet over de vraag of het een zonde is als je de tekst van de bijbel niet helemaal letterlijk opvat.
Volgens de bijbel is dat overigens wel zo: (en ik zal ook even onderbouwen, dat is wel zo handig in plaats van alleen een grappig icoontje te plaatsen)

Johannes 15:10
Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven;
Openbaring 3:8
Ik weet uw werken; zie, Ik heb een geopende deur voor u gegeven, en niemand kan die sluiten; want gij hebt kleine kracht, en gij hebt Mijn woord bewaard, en hebt Mijn Naam niet verloochend.

Hetgeen je natuurlijk weer makkelijk kunt omzeilen door te stellen dat je dit niet letterlijk moet nemen.
Dat is een van de problemen met de bijbel: je kunt alles naar alle kanten goedpraten.

[Peter van Velzen]

N.a.v. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14993" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant. Als de tekst origineel van Paulus zou zijn, zou het lidwoord "de" het ons onmogelijk maken om hier iets anders te veronderstellen dan een zoon van dezelfde vader en/of moeder. In dat geval is de theorie dat Paulus Jezus niet als een historische figuur zag, maar slechts als een hemels wezen niet te verdedigen zijn. Maar als deze tekst een toevoeging is teneinse de uitgangspunten van Marcion te ontkrachten, dan is zij wel te verdedigen. Heel goed zelfs, want deze zinsnede is de enige tekst van Paulus die op iets anders wijst.

Daarentegen is het evident dat degene die deze tekst zou hebben toegevoegt, wel degelijk van mening was dat er een historische Jezus had bestaan.

Ik voel nog steeds voor de theorie dat er meerdere Jezussen zijn geweest. DIe ieder een deel hebben meegemaakt van wat de hoofdpersoon van het evangelie meemaakte. Er is alle reden om te veronderstellen dat zulke personen hebben geleefd. Wij weten er echter bedroevend weinig van.

[Rereformed]

Daarentegen is het evident dat degene die deze tekst zou hebben toegevoegt, wel degelijk van mening was dat er een historische Jezus had bestaan.

Inderdaad, maar we zitten dan dus al een eeuw verder dan Paulus.

[Rereformed]

Ik voel nog steeds voor de theorie dat er meerdere Jezussen zijn geweest.

Een mythicist zou hierop vast zeggen: “Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.”