Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 11:39

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Of de lijnen een geheel zijn, hangt van de waarnemer af, zoals altijd.

Je had het eerst over rechte lijnen nu over willekeurige lijnen, zo wordt het een zooitje.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Om een aantal dingen op te noemen: de lijnen hebben als deel alleen de eigenschap dat ze rechtlijnig zijn. Laat ik het voorbeeld verder uitbreiden door te zeggen dat ze elk tien centimeter lang zijn.

Dat zijn geen lijnen maar lijnstukken.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Op het moment dat ik ze naast elkaar trek gaan ze evenredig aan elkaar lopen. Verrek! Er is méér ontstaan dan alleen maar vijf rechtlijnige lijnen van tien centimeter lang. Het geheel is meer dan de som der delen.

Dat is niet juist.
Er is eerst de som dan pas de delen, jij draait de zaak om.
Daarbij als te aan de eerste een lijnstuk evenwijdig tekent voeg je die evenwijdigheid toe als eigenschap aan de lijnstukken.
Die evenwijdigheid ontstaat dus niet spontaan zoals jij doet voorkomen.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Stel dat ik ze elk met een afstand van 2,5 centimeter naast elkaar trek. Nu is de afstand tussen de eerste en de laatste lijn op de x-as even groot als elke afzonderlijke lijn. Weer blijkt dat het kijken naar het geheel als vijf afzonderlijke delen veel te beperkt is, en zelfs geweld aandoet aan de complexiteit van de situatie.

Waar komt ineens die Xas vandaan, we werkten toch met synthetische meetkunde??
Ook is het onduidelijk wat je nu bedoelt, voorlopig lijkt het me onzin.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Laat ik het nu verder betrekken op het voorbeeld van het atheïsme, waar het in eerste instantie over ging, en waar mijn (ethische) probleem met het reductionisme misschien wat duidelijker wordt. Iets wat ik wel vaker tegen ben gekomen, zijn atheïsten/materialisten die beweren dat alles wat een mens voelt te reduceren is tot stofjes in de hersenen. Liefde, zo wordt gezegd, is gewoon de mechanistische uitkomst van deze stofjes, en mensen zijn eigenlijk maar een soort robots die aangedreven worden door biochemische processen.

De mens is inderdaad niet meer als een zeer hoog georganiseerd eiwit, met wat andere stoffen er is geen enkele wetenschappelijke grond om iets anders te veronderstellen..

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Stel (en dit is een hele grote stel, er zijn een héle hoop problemen met deze manier van kijken) dat we zouden aannemen dat liefde inderdaad de uitkomst van een mechanisch proces, dan zou dat toch niks teniet doen aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart? Dat heeft helemaal niks te maken met wat er al dan niet met die stofjes aan de hand is. Het is een devaluering van het mens-zijn, van de belevingswereld. Wát liefde is, is niet in woorden uit te drukken, het is alleen maar te ervaren. Het zal ook altijd iets zijn dat niet met het verstand te begrijpen is.

Je gaat uit van wat nog bewezen moet worden.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07 Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Geloven is niet aantonen, ook lost dat geloof niets op.
Je gooit niet alle wetenschap in de prullenbak, je haalt er alleen uit wat je uitkomt en de rest gooi je weg.

PS.
Zo'n God lijkt me trouwens ongelooflijk wreed.

Wiskunde is niet mijn sterke kant, waarvoor excuses. Maar je moet toch wel toegeven dat je reacties vrij pedant zijn en je echt moeite lijkt te doen om het grotere plaatje niet te zien? Een ander voorbeeld dan, de muziek van Bach. Ik kan de zanglijnen van Kommt Ihr Töchter individueel bekijken en beluisteren, maar wanneer ik ze in het stuk hoor zijn er allerlei nieuwe harmonische en ritmische verbanden ontstaan die niet in de delen besloten zijn, en is het geheel ontzagwekkender, mooier, complexer, etc. Dit kun je uiteraard op vanalles toepassen, zo ook je idee van mensen als complexe eiwitten. Nogmaals, stél dat ik meega in dat vulgaire, grauwe, nihilistische beeld, zelfs dan is er sprake van de persoonlijke ervaringen van het eiwit, die niet gereduceerd kunnen worden tot dat proces. Het feit dat je deze complexititeit (moedwillig) over het hoofd ziet, ten bate van je eigen (onwetenschappelijke en irrationele) behoefte aan orde en regelmaat, getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:52Wiskunde is niet mijn sterke kant, waarvoor excuses. Maar je moet toch wel toegeven dat je reacties vrij pedant zijn en je echt moeite lijkt te doen om het grotere plaatje niet te zien? Een ander voorbeeld dan, de muziek van Bach. Ik kan de zanglijnen van Kommt Ihr Töchter individueel bekijken en beluisteren, maar wanneer ik ze in het stuk hoor zijn er allerlei nieuwe harmonische en ritmische verbanden ontstaan die niet in de delen besloten zijn, en is het geheel ontzagwekkender, mooier, complexer, etc. Dit kun je uiteraard op vanalles toepassen, zo ook je idee van mensen als complexe eiwitten. Nogmaals, stél dat ik meega in dat vulgaire, grauwe, nihilistische beeld, zelfs dan is er sprake van de persoonlijke ervaringen van het eiwit, die niet gereduceerd kunnen worden tot dat proces. Het feit dat je deze complexititeit (moedwillig) over het hoofd ziet, ten bate van je eigen (onwetenschappelijke en irrationele) behoefte aan orde en regelmaat, getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

Als je er zo zwak in bent kun je er beter niet mee komen.

Ook speel je nu op de man, door te beweren dat het onwil is dat ik je onbewezen verhaal niet over neem. Dat is vaak het verhaal van Gelovigen, zo van: Je moet het eerst geloven en zie je dat het waar is.

Met dat stuk maak je weer de zelfde fout:
Bach heeft ""het geheel gecomponeerd"" niet de afzonderlijke delen.
Jij spitst Bach zijn geheel op luistert naar de delen op rij en beweert dan dat minder als het geheel is,
dat komt gewoon omdat het nu losse stukken zijn.
Inderdaad is het zo dat die afzonderlijke delen minder zijn.
Maar de som is toch echt weer het stuk van Bach.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:07

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:52Wiskunde is niet mijn sterke kant, waarvoor excuses. Maar je moet toch wel toegeven dat je reacties vrij pedant zijn en je echt moeite lijkt te doen om het grotere plaatje niet te zien? Een ander voorbeeld dan, de muziek van Bach. Ik kan de zanglijnen van Kommt Ihr Töchter individueel bekijken en beluisteren, maar wanneer ik ze in het stuk hoor zijn er allerlei nieuwe harmonische en ritmische verbanden ontstaan die niet in de delen besloten zijn, en is het geheel ontzagwekkender, mooier, complexer, etc. Dit kun je uiteraard op vanalles toepassen, zo ook je idee van mensen als complexe eiwitten. Nogmaals, stél dat ik meega in dat vulgaire, grauwe, nihilistische beeld, zelfs dan is er sprake van de persoonlijke ervaringen van het eiwit, die niet gereduceerd kunnen worden tot dat proces. Het feit dat je deze complexititeit (moedwillig) over het hoofd ziet, ten bate van je eigen (onwetenschappelijke en irrationele) behoefte aan orde en regelmaat, getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

Inderdaad is het zo dat die afzonderlijke delen minder zijn. Maar de som is toch echt weer het stuk van Bach.

Precies! Mooi dat ik je heb weten over te halen naar mijn opvatting. De som is meer dan het geheel van de delen. De delen afzonderlijk bekijken is simplistisch en doet de complexiteit van het geheel onrecht aan.

Net zoals een mens niet een eiwit is, maar (jouw denklijn volgende) een eiwit én daarnaast een persoonlijkheid, een ervarend individu, etc.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 12:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:07

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:52Wiskunde is niet mijn sterke kant, waarvoor excuses. Maar je moet toch wel toegeven dat je reacties vrij pedant zijn en je echt moeite lijkt te doen om het grotere plaatje niet te zien? Een ander voorbeeld dan, de muziek van Bach. Ik kan de zanglijnen van Kommt Ihr Töchter individueel bekijken en beluisteren, maar wanneer ik ze in het stuk hoor zijn er allerlei nieuwe harmonische en ritmische verbanden ontstaan die niet in de delen besloten zijn, en is het geheel ontzagwekkender, mooier, complexer, etc. Dit kun je uiteraard op vanalles toepassen, zo ook je idee van mensen als complexe eiwitten. Nogmaals, stél dat ik meega in dat vulgaire, grauwe, nihilistische beeld, zelfs dan is er sprake van de persoonlijke ervaringen van het eiwit, die niet gereduceerd kunnen worden tot dat proces. Het feit dat je deze complexititeit (moedwillig) over het hoofd ziet, ten bate van je eigen (onwetenschappelijke en irrationele) behoefte aan orde en regelmaat, getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

Inderdaad is het zo dat die afzonderlijke delen minder zijn. Maar de som is toch echt weer het stuk van Bach.

Precies! Mooi dat ik je heb weten over te halen naar mijn opvatting. De som is meer dan het geheel van de delen. De delen afzonderlijk bekijken is simplistisch en doet de complexiteit van het geheel onrecht aan.

Net zoals een mens niet een eiwit is, maar (jouw denklijn volgende) een eiwit én daarnaast een persoonlijkheid, een ervarend individu, etc.

je hebt helemaal niets.

Heb je twee honden in een hok en je stopt ze in aparte hokken dan heb je in elk hok minder honden.
Stop je ze weer bij elkaar dan zijn het er weer twee in dat hok, het worden er echt niet spontaan drie.

Je hebt een probleem, je begrijpt het begripen deel verzameling en eigenschappen niet goed.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:36

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 12:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:07
Inderdaad is het zo dat die afzonderlijke delen minder zijn. Maar de som is toch echt weer het stuk van Bach.

Precies! Mooi dat ik je heb weten over te halen naar mijn opvatting. De som is meer dan het geheel van de delen. De delen afzonderlijk bekijken is simplistisch en doet de complexiteit van het geheel onrecht aan.

Net zoals een mens niet een eiwit is, maar (jouw denklijn volgende) een eiwit én daarnaast een persoonlijkheid, een ervarend individu, etc.

je hebt helemaal niets.

Heb je twee honden in een hok en je stopt ze in aparte hokken dan heb je in elk hok minder honden.
Stop je ze weer bij elkaar dan zijn het er weer twee in dat hok, het worden er echt niet spontaan drie.

Je hebt een probleem, je begrijpt het begripen deel verzameling en eigenschappen niet goed.

Haha, ik heb een probleem ja. Snijd je niet aan al dat stro haha.

Je zegt net, je kunt Bach niet in stukken hakken, het is een geheel. Vervolgens feliciteer ik je met deze nieuwe verlichting, en dan maak je er weer een overdreven verhaaltje van, alsof ik beweer dat een plus een drie kan zijn. Natuurlijk kan dat niet, dat heb ik ook nooit beweerd. Het lijkt er eerder op alsof je gewoon je gelijk (of mijn ongelijk) wilt hebben, ten koste van de gedachtewisseling, en dat mijn argumenten niet zo veel uitmaken.

Als ik jouw logica tot het uiterste volg, zou ik ook kunnen zeggen "de realiteit is een geheel, en ieder opsplitsen is onzinnig". Dan heb ik analyse in het algemeen onmogelijk gemaakt, en hoeven we ook niet meer met elkaar te praten. Want als je op een deel ingaat (bijvoorbeeld mijn berichten hier), dan ben je éígenlijk gewoon tegen jezelf aan het liegen, want het is bedoeld als geheel... (whatever that means)

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 12:57

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:36

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 12:13
Precies! Mooi dat ik je heb weten over te halen naar mijn opvatting. De som is meer dan het geheel van de delen. De delen afzonderlijk bekijken is simplistisch en doet de complexiteit van het geheel onrecht aan.

Net zoals een mens niet een eiwit is, maar (jouw denklijn volgende) een eiwit én daarnaast een persoonlijkheid, een ervarend individu, etc.

je hebt helemaal niets.

Heb je twee honden in een hok en je stopt ze in aparte hokken dan heb je in elk hok minder honden.
Stop je ze weer bij elkaar dan zijn het er weer twee in dat hok, het worden er echt niet spontaan drie.

Je hebt een probleem, je begrijpt het begripen deel verzameling en eigenschappen niet goed.

Haha, ik heb een probleem ja. Snijd je niet aan al dat stro haha.

Je zegt net, je kunt Bach niet in stukken hakken, het is een geheel. Vervolgens feliciteer ik je met deze nieuwe verlichting, en dan maak je er weer een overdreven verhaaltje van, alsof ik beweer dat een plus een drie kan zijn. Natuurlijk kan dat niet, dat heb ik ook nooit beweerd. Het lijkt er eerder op alsof je gewoon je gelijk (of mijn ongelijk) wilt hebben, ten koste van de gedachtewisseling, en dat mijn argumenten niet zo veel uitmaken.

Als ik jouw logica tot het uiterste volg, zou ik ook kunnen zeggen "de realiteit is een geheel, en ieder opsplitsen is onzinnig". Dan heb ik analyse in het algemeen onmogelijk gemaakt, en hoeven we ook niet meer met elkaar te praten. Want als je op een deel ingaat (bijvoorbeeld mijn berichten hier), dan ben je éígenlijk gewoon tegen jezelf aan het liegen, want het is bedoeld als geheel... (whatever that means)

Lijkt me einde discussie.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07Laat ik het nu verder betrekken op het voorbeeld van het atheïsme, waar het in eerste instantie over ging, en waar mijn (ethische) probleem met het reductionisme misschien wat duidelijker wordt. Iets wat ik wel vaker tegen ben gekomen, zijn atheïsten/materialisten die beweren dat alles wat een mens voelt te reduceren is tot stofjes in de hersenen. Liefde, zo wordt gezegd, is gewoon de mechanistische uitkomst van deze stofjes, en mensen zijn eigenlijk maar een soort robots die aangedreven worden door biochemische processen.

Stel (en dit is een hele grote stel, er zijn een héle hoop problemen met deze manier van kijken) dat we zouden aannemen dat liefde inderdaad de uitkomst van een mechanisch proces, dan zou dat toch niks teniet doen aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart? Dat heeft helemaal niks te maken met wat er al dan niet met die stofjes aan de hand is. Het is een devaluering van het mens-zijn, van de belevingswereld. Wát liefde is, is niet in woorden uit te drukken, het is alleen maar te ervaren. Het zal ook altijd iets zijn dat niet met het verstand te begrijpen is.

Kan je hier even verhelderen want je lijkt je hier tegen te spreken. Langs de ene kant schrijf je dat de mechanische visie niets te niet doet aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart en langs de andere kant schrijf je dat het een devaluering is van het mens-zijn.

Waarom is de mechanische/materialistische/monistische vise een devaluering van het mens-zijn? Kan het mens-zijn enkel op zijn waarde geschat worden als we uitgaan van een magisch/spirituele/goddelijke component?

De ervaring die het eten van een taart bij mij oproept, is wat mij betreft het gevolg van een totaal mechanisch proces. Maar daar sta ik natuurlijk helemaal niet bij stil, terwijl ik nageniet van de hap die ik net genomen heb,

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Op welke manier is dit niet reductionistisch? Liefde, de natuur, het "mysterie" reduceren tot God, dat lijkt me pas een reductionistische visie.

Blijkbaar zijn er mensen die niet langer van iets kunnen genieten, als ze er een verklaring voor hebben. De poëet Keats, zou zo Newton vervloekt hebben omdat de uitleg die de tweede gaf aan de oorzaak van een regenboog de eerste ontdeed van de mogelijkheid zorgeloos van die regenboog te genieten. Bij dat soort mensen, roept zo'n uitleg blijkbaar de reactie op: "Is het dat maar".

Bij andere mensen gebeurt eerder het tegendeel. Bij hen verhoogt de verwondering/genot door de uitleg.

Of de mechanische visie als een devaluering van het mens-zijn wordt ervaren lijkt mij dan ook een persoonlijke beoordeling.

axxyanus schreef: ↑24 sep 2022 13:53

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07Laat ik het nu verder betrekken op het voorbeeld van het atheïsme, waar het in eerste instantie over ging, en waar mijn (ethische) probleem met het reductionisme misschien wat duidelijker wordt. Iets wat ik wel vaker tegen ben gekomen, zijn atheïsten/materialisten die beweren dat alles wat een mens voelt te reduceren is tot stofjes in de hersenen. Liefde, zo wordt gezegd, is gewoon de mechanistische uitkomst van deze stofjes, en mensen zijn eigenlijk maar een soort robots die aangedreven worden door biochemische processen.

Stel (en dit is een hele grote stel, er zijn een héle hoop problemen met deze manier van kijken) dat we zouden aannemen dat liefde inderdaad de uitkomst van een mechanisch proces, dan zou dat toch niks teniet doen aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart? Dat heeft helemaal niks te maken met wat er al dan niet met die stofjes aan de hand is. Het is een devaluering van het mens-zijn, van de belevingswereld. Wát liefde is, is niet in woorden uit te drukken, het is alleen maar te ervaren. Het zal ook altijd iets zijn dat niet met het verstand te begrijpen is.

Kan je hier even verhelderen want je lijkt je hier tegen te spreken. Langs de ene kant schrijf je dat de mechanische visie niets te niet doet aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart en langs de andere kant schrijf je dat het een devaluering is van het mens-zijn.

Klopt, ik ben wat warrig. Even voor de duidelijkheid, ik wijs niet af dat er stofjes en biochemische processen zijn die invloed hebben op het menselijk gedrag. Dat zou waanzin zijn. Wat ik afwijs, is het idee dat dit een gedetermineerd, mechanistisch proces is, waarbij oorzaak en gevolg naadloos resulteren in de gesteldheid van een persoon, en dat de persoonlijke ervaring te reduceren is tot dit proces. Zoals Tiberius zei, "een mens is niet meer dan...". De mens is dan een soort kleiner tandwiel onder invloed van grotere tandwielen. Daarbij liet ik mijn eigen emotie wat te zeer doorschemeren, op dezelfde manier dat een atheïst bijvoorbeeld emotioneel reageert wanneer hij een christenfundamentalist ziet die met Leviticus in de hand maatschappijkritiek probeert te bedrijven.

Waarom is de mechanische/materialistische/monistische vise een devaluering van het mens-zijn? Kan het mens-zijn enkel op zijn waarde geschat worden als we uitgaan van een magisch/spirituele/goddelijke component?

Ik heb helemaal niks tegen het monisme, ik ben zelf monist. Ik denk alleen niet dat de monistische substantie materie is. Het probleem wat ik vaak zie bij materialisme is dat aanhangers ervan cynisch en misantropisch worden, want "liefde is eigenlijk maar stofjes in je hersenen". Dat zal zeker niet voor iedereen gelden, dat klopt, maar het is mijns insziens wel een groot gevaar dat inherent is aan het mechanistisch wereldbeeld. Want als alles oorzaak en gevolg is, waarom zou ik dan nog actie ondernemen?

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Op welke manier is dit niet reductionistisch? Liefde, de natuur, het "mysterie" reduceren tot God, dat lijkt me pas een reductionistische visie.

Ik snap de verwarring, laat ik het uitleggen. De manier waarop ik hier het begrip God hanteer komt heel dicht bij hoe de filosofie metafysica definiëert. God is dus geen mens of een ding, maar eerder een soort ultieme realiteit, zoals Schopenhauer's Wil, of Spinoza's Natuur. Het wordt dus niet zozeer geloofd als ervaren. Ik moet ook bekennen dat ik geen fan ben van het woord, omdat het zoveel bagage met zich meedraagt (bv. met betrekking tot vrije wil, de rol van de mens in het universum, goed en kwaad, creationisme etc.), des te meer op een atheïstisch forum, zoals ik al eerder opmerkte. Het woord is meer een noodzakelijk kwaad dat nodig is om het ter sprake te brengen.

De ervaring die het eten van een taart bij mij oproept, is wat mij betreft het gevolg van een totaal mechanisch proces. Maar daar sta ik natuurlijk helemaal niet bij stil, terwijl ik nageniet van de hap die ik net genomen heb,

Blijkbaar zijn er mensen die niet langer van iets kunnen genieten, als ze er een verklaring voor hebben. De poëet Keats, zou zo Newton vervloekt hebben omdat de uitleg die de tweede gaf aan de oorzaak van een regenboog de eerste ontdeed van de mogelijkheid zorgeloos van die regenboog te genieten. Bij dat soort mensen, roept zo'n uitleg blijkbaar de reactie op: "Is het dat maar".

Bij andere mensen gebeurt eerder het tegendeel. Bij hen verhoogt de verwondering/genot door de uitleg.

Of de mechanische visie als een devaluering van het mens-zijn wordt ervaren lijkt mij dan ook een persoonlijke beoordeling.

Ik heb daar zelf geen last van, omdat ik het niet zie als een verklaring. Ik geloof niet in causaliteit in mechanistische zin (d.w.z. dat iets noodzakelijk iets tot gevolg heeft). Natuurlijk kun je, in geïsoleerde omstandigheden wanneer je een bepaald experiment doet, iets krijgen dat daar op lijkt, maar in de alledaagse realiteit gaat die vlieger toch niet op.

En nogmaals, uiteraard is iedereen verschillend, en kan het prima zijn dat jij er geen last van hebt. Maar ik zie ook dat het bij velen tot wanhoop leidt, op dezelfde manier dat een fundamentalistisch Christelijk Godsbeeld tot wanhoop kan leiden.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14 De manier waarop ik hier het begrip God hanteer komt heel dicht bij hoe de filosofie metafysica definiëert.

jij mag god definiëren zoals je wil
maak er voor mijn part een beest van dat in bomen klimt, miauwt en muizen vangt. ik noem dat beest een kat

als we hier zeggen dat god niet bestaat dan hanteren we de definitie die de mensheid al duizenden jaren hanteert en zoals je ze in boeken als de koran en bijbel terugvindt.
de grote lijn is dan een almachtig alwetend wezen dat ons geschapen heeft en algoed is.

appelfflap schreef: ↑24 sep 2022 16:19

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14 De manier waarop ik hier het begrip God hanteer komt heel dicht bij hoe de filosofie metafysica definiëert.

jij mag god definiëren zoals je wil
maak er voor mijn part een beest van dat in bomen klimt, miauwt en muizen vangt. ik noem dat beest een kat

als we hier zeggen dat god niet bestaat dan hanteren we de definitie die de mensheid al duizenden jaren hanteert en zoals je ze in boeken als de koran en bijbel terugvindt.
de grote lijn is dan een almachtig alwetend wezen dat ons geschapen heeft en algoed is.

Binnen de ontotheologie wordt er gesproken over het idee van God als een "simple", dat wil zeggen, God is gelijk aan zijn eigenschappen. God is niet alwetend, God ís Alwetendheid. God is niet goed, God ís Goedheid. Binnen het neoplatonisme (waar de Christenen e.e.a. hebben afgekeken) is God ook geen wezen, bij Spinoza ook niet, evenmin als bij de Advaita Vedanta (Brahman) of de Taoïsten. Of lees de presocratische filosofen eens erop na...

Ineens zijn we weg bij de notie van God als een wezen, en ook bij de notie van God als een persoon. Je kunt het wel simpel doen lijken maar dat is het geenszins. Het probleem is dat het woord het zo kan doen lijken, wat alleen maar wordt versterkt door het seculiere, culturele moment waar we ons in bevinden. Er is wel degelijk een overlap tussen metafysica (en filosofie in bredere zin) en het gebruik van het woord God. Een discussie over de reikwijdte van het begrip lijkt me dan ook geen overbodige luxe.

VseslavBotkin schreef: ↑23 sep 2022 17:21 Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn t....

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

Voila daarmee ben je ook weer wat geüpdatet. Als je zo nog ergens een probleem mee hebt? Welkom trouwens.

holog schreef: ↑24 sep 2022 16:46

VseslavBotkin schreef: ↑23 sep 2022 17:21 Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn t....

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

Voila daarmee ben je ook weer wat geüpdatet. Als je zo nog ergens een probleem mee hebt? Welkom trouwens.

Volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. Maar in het populair bewustzijn leeft toch een heel ander beeld.. Waaronder veel atheïsten.

Bedankt!

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 16:39 Binnen de ontotheologie wordt er gesproken over het idee van God als een "simple", dat wil zeggen, God is gelijk aan zijn eigenschappen. God is niet alwetend, God ís Alwetendheid. God is niet goed, God ís Goedheid. Binnen het neoplatonisme (waar de Christenen e.e.a. hebben afgekeken) is God ook geen wezen, bij Spinoza ook niet, evenmin als bij de Advaita Vedanta (Brahman) of de Taoïsten. Of lees de presocratische filosofen eens erop na...

Maakt niet uit, zonder bewijs bestaat hij nog steeds niet en Atheisme is nog steeds geen religie

. Je kunt het wel simpel doen lijken maar dat is het geenszins.

Natuurlujk is het simpel
Heb je feitelijk bewijs dat jouw wezen bestaat of niet? Gewoon wat woordspelletjes spelen is leuk maar onzinnig.
Of jouw god alwetend of alwetendheid is kunnen fans bediscussiëren bij een goede whisky, voor mij irrelevant

appelfflap schreef: ↑25 sep 2022 07:21

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 16:39 Binnen de ontotheologie wordt er gesproken over het idee van God als een "simple", dat wil zeggen, God is gelijk aan zijn eigenschappen. God is niet alwetend, God ís Alwetendheid. God is niet goed, God ís Goedheid. Binnen het neoplatonisme (waar de Christenen e.e.a. hebben afgekeken) is God ook geen wezen, bij Spinoza ook niet, evenmin als bij de Advaita Vedanta (Brahman) of de Taoïsten. Of lees de presocratische filosofen eens erop na...

Maakt niet uit, zonder bewijs bestaat hij nog steeds niet en Atheisme is nog steeds geen religie

. Je kunt het wel simpel doen lijken maar dat is het geenszins.

Natuurlujk is het simpel
Heb je feitelijk bewijs dat jouw wezen bestaat of niet? Gewoon wat woordspelletjes spelen is leuk maar onzinnig.
Of jouw god alwetend of alwetendheid is kunnen fans bediscussiëren bij een goede whisky, voor mij irrelevant

Dingen die niet bewezen kunnen worden bestaan niet? Dan gaan al onze emoties, ons bewustzijn, logica en rationaliteit direct de prullenbak in, haha. Geloof het of niet, er zijn zaken die buiten de tyrannie van het positivisme vallen.

En die 'woordspelletjes' zijn geen woordspelletjes, maar serieuze vraagtekens bij het bekrompen Godsbeeld dat new atheists vaak aanvallen. Net zoals de fundamentalistische christen alle andere goden afwijst, zo wijst de atheist alle onpersoonlijke goden af als uitgesloten van de discussie. Hij roept, "dus jij hebt een Godsbeeld dat van het mijne afwijkt?

Maar ja, dat is geen échte God, de God waarvan ik zeg dat hij zeker niet bestaan kan, dat is de enige God!". De christen houdt van de god waar hij in gelooft en kan niet verkroppen dat er andere overtuigingen bestaan, en de atheist haat de god waar hij niet in gelooft en kan het ook niet verkroppen dat niet iedereen stropoppen aanbidt..

Voor de lichtere serieuze toon zie ook de vraagstelling van H.L. Mencken:

https://www.goodreads.com/quotes/13677- ... ng-mourner

“Where is the graveyard of dead gods?

Roeland