Freethinker.nl

Soms heb ik wat moeite jullie technisch te volgen. Excuus als ik niet goed aansluit.
Maar, als je de moeite achterwege laat je ervaringswereld op te delen met je onderscheidingsvermogen,
is er gewoon een belevingsconglomeraat.
R is dan geen onderscheid tussen bewustzijn, zintuigen, verbeelding, of wat dan ook.
(Je zou dat 1 kunnen noemen, maar 1 heeft alleen betekenis t.o.v. 2 en eventueel meer.)
Maar onderscheid is handig: tennisballen zijn onsmakelijk, en met een rijpe perzik is t lastig smashen.
Dus als je je belevingswereld zonder grenzen minimaal opdeelt, dan heb je twee delen.
Binnen die opdeling heb je dan deel-1 en deel-2, of deel-2 en deel-1, die beiden afzonderlijk gelden als 1 deel.
De vraag is echter of dit niet puur een virtueel trucje is, of je je eigenlijk wel bewust kunt zijn van 2 of meer dingen tegelijk,
of dat dit een snel schakelen is met t onderscheidingsvermogen waarbij tijdens de schakeling r eigenlijk nog steeds
één onopgedeeld belevingsconglomeraat is.
Dan bestaan 1 en 2 nooit tegelijk, maar opvolgend.
Als bij een tekenpakket/draw-software, waarbij je snel inzoomt op een deel van de tekening, en vervolgens op een ander deel.
Hierbij schept snel schakelen naar geheugen de illusie van t gelijktijdig kunnen bestaan van delen.
Dan blijft r, om even een 2-deling te gebruiken, altijd bewustzijn en verandering.
En subject en object zijn tzelfde, de 1 is r niet zonder de oar.
R is dan uiteindelijk altijd niet meer dan een "belevingsconglomeraat" dat zowel constant als veranderlijk is.
Een golf is veranderlijk maar altijd water.
R is dan feitelijk nooit echt meervoud.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 dec 2022 12:39
Je schrijft voor het cijfer 2 het cijfer 3, maar beseft niet dat de som desondanks gelijk blijft.
Je kunt ook voorstellen 2+3=V ook dan verandert alleen het teken.

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59
Het gaat niet om de symbolen, het gaat om de betekenis die achter deze reeks symbolen zit en die de communicatieve eigenschap van de optelling uitdrukt.

Peter van Velzen schreef: ↑08 dec 2022 03:45
Je kunt uiteraard andere symbolen kiezen, maar dat verandert niets aan het feit dat 1 + 1 niet gelijk is aan 1 + 1 + 1.

Dit zijn mooie voorbeelden van het vandaag de dag zo sterk heersende bijgeloof, waarin symbolen een ‘betekenis’ zouden hebben, buiten die van het gebruik van die symbolen om.

Neen, dit is jouw irritante gewoonte om wat je leest te interpreteren op een manier waarmee je denkt anderen in een bepaalde hoek te kunnen plaatsen. Niets in het bovenstaande impliceert dat symbolen een betekenis hebben buiten de manier waarop ze gebruikt worden. Er is geen reden om het bovenstaande anders te begrijpen dan de betekenis die we deze symbolen in die context geven.

Maar een stroman naar voorschuiven en omverhakken is natuurlijk gemakkelijker dan ingaan wat de ander werkelijk bedoelde.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59 Dat een hoopje van vijf toegevoegd aan een hoopje van drie, het zelfde resultaat geeft als een hoopje van drie toegevoegd aan een hoopje van vijf, was al lang zo voor er mensen waren.

Zie je het gebeuren? De getallen 3, 5, en 8 en al hun eigenschappen worden voorgesteld als in hun eigen dimensie, alsof ze buiten het menselijke verstand zouden bestaan, compleet onafhankelijk van ons, als een soort lieve kleine engel-dienaartjes van God.

De enige die overal god inziet, ben jij. Of getallen buiten de (menselijke) geest kunnen bestaan, is een vraag die ik in het midden laat, maar zelfs als het antwoord ja, is moeten we daar geen bovennatuurlijke krachten aan verbinden en ze zien als engeltjes of goden.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59Maar dat is geen nuttige voorstelling, want getallen zijn abstracties, constructies van de menselijke geest. Abstracties kunnen per definitie niet buiten de menselijke geest bestaan. De kracht van het heersende bijgeloof waarin regels hun eigen dimensie krijgen is wat het zo moeilijk te zien maakt wat abstracties eigenlijk zijn: regels die wij opwerpen, afspraken die wij maken.

Dat getallen in een bepaald opzicht afspraken zijn, is naast de kwestie. Eens we die afspraken/abstractie hebben, en er de betekenis van tellen aangegeven hebben, zijn er een aantal zaken die we over die abstracties kunnen ontdekken. Zoals de rekenregels, bv dat de optelling communicatief is. Dat optellen communicatief is, is geen afspraak die we morgen kunnen herzien als we willen. Op welke manier we tellen ook abstraheren, de som nemen van twee getallen zal communicatief zijn.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59Het geloof dat betekenis onafhankelijk en zelfstandig in een hinterwelt zou kunnen bestaan leidt tot uitspraken als:

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59 Het gaat niet om het gebruik van specifiek woorden, het gaat om de betekenis.

En daarom is het precies dit bijgeloof waar Wittgenstein ons vanaf probeerde te helpen toen hij leerde: de betekenis van een woord is hoe het gebruikt wordt.

En wat ik schreef, is daar helemaal in overeenstemming mee. Het is alleen als je enkel naar de woorden kijkt, zonder hoe ze juist gebruikt worden in elke context, dat je denkt dat er een tegenstelling is.

Het is juist jij, die hier in je bijdragen er van lijkt uit te gaan dat woorden een betekenis op zich hebben, onafhankelijk van de context waarin ze gebruikt worden en daardoor vaak van de standpunten van de anderen een stroman maakt.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59En als we daar de implicaties van tot ons door laten dringen dan zien we hoe dat ons terugbrengt tot het hoofdonderwerp: de rede als dienaar van de intuïtie.

Wel zoals jij die concepten invult, is dat helemaal waar.

axxyanus schreef: ↑08 dec 2022 10:58

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 dec 2022 12:39
Je schrijft voor het cijfer 2 het cijfer 3, maar beseft niet dat de som desondanks gelijk blijft.
Je kunt ook voorstellen 2+3=V ook dan verandert alleen het teken.

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59
Het gaat niet om de symbolen, het gaat om de betekenis die achter deze reeks symbolen zit en die de communicatieve eigenschap van de optelling uitdrukt.

Peter van Velzen schreef: ↑08 dec 2022 03:45
Je kunt uiteraard andere symbolen kiezen, maar dat verandert niets aan het feit dat 1 + 1 niet gelijk is aan 1 + 1 + 1.

Dit zijn mooie voorbeelden van het vandaag de dag zo sterk heersende bijgeloof, waarin symbolen een ‘betekenis’ zouden hebben, buiten die van het gebruik van die symbolen om.

Neen, dit is jouw irritante gewoonte om wat je leest te interpreteren op een manier waarmee je denkt anderen in een bepaalde hoek te kunnen plaatsen. Niets in het bovenstaande impliceert dat symbolen een betekenis hebben buiten de manier waarop ze gebruikt worden. Er is geen reden om het bovenstaande anders te begrijpen dan de betekenis die we deze symbolen in die context geven.

Maar een stroman naar voorschuiven en omverhakken is natuurlijk gemakkelijker dan ingaan wat de ander werkelijk bedoelde.

Ik vermoed dat je het punt mist, dat als ik voorstel dat 1 + 1 = 3 waar zou kunnen zijn, als we dat zo zouden afspreken met zijn allen, dat dit voorstel impliceert dat niet alleen de tekens, de plaatjes, de labels zouden veranderen, maar bovendien ook tegelijkertijd de rekenregels die daar aan ten grondslag liggen.

Wat namelijk in jullie geciteerde stukken naar voren treedt is een beschrijving van de situatie waarin we voor het getal '2' het cijfer '3' zouden gebruiken, maar waarbij de onderliggende rekenregels identiek blijven. Die interpretatie koppel ik aan het geloof dat deze regels in één of andere schaduwwereld op zichzelf zouden bestaan, want zo werkt het niet.

Omdat de symbolen en de rekenregels die daar aan verbonden zijn innerlijk met elkaar verweven zijn, omdat ze alleen in relatie tot elkaar betekenis kunnen hebben, kan het ene nooit veranderen zonder dat het andere meeverandert, al lijkt dat wel zo!


Ik begrijp dat het een moeilijk punt is! Maar als je daardoor geïrriteerd raakt, is het over het algemeen aan te raden dat niet te laten merken.


Nogmaals, om het punt overduidelijk te maken:

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59
Het gaat niet om de symbolen, het gaat om de betekenis die achter deze reeks symbolen zit

De symbolen en hun betekenis zijn één. Je kunt ze niet van elkaar scheiden.

axxyanus schreef: ↑08 dec 2022 10:58
Dat getallen in een bepaald opzicht afspraken zijn, is naast de kwestie.

Dat is precies de kwestie. Als ik zeg dat afspraken gewijzigd kunnen worden, dan bedoel ik dus niet een gedeelte van die afspraken, zoals wanneer we het labeltje verwisselen maar niet de rekenregel, maar het geheel, want enkel als geheel hebben ze betekenis.

axxyanus schreef: ↑08 dec 2022 10:58

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 09:59En als we daar de implicaties van tot ons door laten dringen dan zien we hoe dat ons terugbrengt tot het hoofdonderwerp: de rede als dienaar van de intuïtie.

Wel zoals jij die concepten invult, is dat helemaal waar.

Zijn we het daar in ieder geval over eens.

MZP schreef: ↑08 dec 2022 10:39 Soms heb ik wat moeite jullie technisch te volgen. Excuus als ik niet goed aansluit.
Maar, als je de moeite achterwege laat je ervaringswereld op te delen met je onderscheidingsvermogen,
is er gewoon een belevingsconglomeraat.
R is dan geen onderscheid tussen bewustzijn, zintuigen, verbeelding, of wat dan ook.
(Je zou dat 1 kunnen noemen, maar 1 heeft alleen betekenis t.o.v. 2 en eventueel meer.)
Maar onderscheid is handig: tennisballen zijn onsmakelijk, en met een rijpe perzik is t lastig smashen.
Dus als je je belevingswereld zonder grenzen minimaal opdeelt, dan heb je twee delen.
Binnen die opdeling heb je dan deel-1 en deel-2, of deel-2 en deel-1, die beiden afzonderlijk gelden als 1 deel.
De vraag is echter of dit niet puur een virtueel trucje is, of je je eigenlijk wel bewust kunt zijn van 2 of meer dingen tegelijk,
of dat dit een snel schakelen is met t onderscheidingsvermogen waarbij tijdens de schakeling r eigenlijk nog steeds
één onopgedeeld belevingsconglomeraat is.
Dan bestaan 1 en 2 nooit tegelijk, maar opvolgend.
Als bij een tekenpakket/draw-software, waarbij je snel inzoomt op een deel van de tekening, en vervolgens op een ander deel.
Hierbij schept snel schakelen naar geheugen de illusie van t gelijktijdig kunnen bestaan van delen.
Dan blijft r, om even een 2-deling te gebruiken, altijd bewustzijn en verandering.
En subject en object zijn tzelfde, de 1 is r niet zonder de oar.
R is dan uiteindelijk altijd niet meer dan een "belevingsconglomeraat" dat zowel constant als veranderlijk is.
Een golf is veranderlijk maar altijd water.
R is dan feitelijk nooit echt meervoud.

Klopt. Dus de wereld is één, maar we delen het op in stukjes om er wat van te kunnen maken, om er begrip van te kunnen hebben.

Het punt dat Botkin maakt betrekking tot het begrip reïficatie is nu dat we moeten oppassen de artefacten die ontstaan bij dit opdelen te verwarren met de wereld zelf.

Dit is geen gemakkelijke opgave, want we zijn volledig van onze kunstmatige opdelingen afhankelijk. De mens is een talig wezen. Waar ligt de grens precies, wanneer gaan we te ver? ... (De vraag blijft open.)

In ieder geval kunnen we van sommige artefacten zeggen: nu ga je te ver. Dat is over de grens. Bijvoorbeeld als iemand het woord ‘God’ gebruikt om ‘alles’ mee aan te duiden. Dan kun je aangeven: daar kan ik niets mee, dat beeld dat je nu schetst is mij veel te abstract, wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen? Of als iemand zegt: "We gaan op Mars leven." Dan gebruik hij de begrippen 'Mars' en 'leven' op een manier die niet slechts een beetje afwijken, maar volledig in tegenspraak zijn met hoe wij deze begrippen denken te kunnen verstaan.

Ook kunnen we zeggen: je hanteert nu een construct met een uiterst algemene betekenis, alsof het uiterst concreet zou zijn. Bijvoorbeeld in de redenatie: ‘Het is goed om naar autoriteiten te luisteren, dus luister maar naar mij.’ Je gaat dan van iets uiterst algemeens en doet net alsof het uiterst concreet is.

Zo zijn er punten waar we het over kunnen hebben, maar echt voorbij gaan aan het probleem kunnen we niet.

Amerauder2Axxyanus schreef:En daarom is het precies dit bijgeloof waar Wittgenstein ons vanaf probeerde te helpen toen hij leerde: de betekenis van een woord is hoe het gebruikt wordt.

En als we daar de implicaties van tot ons door laten dringen dan zien we hoe dat ons terugbrengt tot het hoofdonderwerp: de rede als dienaar van de intuïtie.

Gelijk maar beginnen voor we weer bij je eerste bericht zijn:

Welke implicaties zie jij voor jezelf?
Welke daarvan passen ook op allen die door jou "ons" worden genoemd en wie zijn dat?
Welke beeldspraak zet je met welk doel in bij "rede als dienaar van de intuitie"?

Het zou toch zonde zijn als we teruggegaan naar "AF" geen andere betekenis aan intuitie zouden geven.

Roeland

Zoals gewoonlijk gaat het weer over schaakregels en rekenen, en allerlei andere abstracte zaken die al lang en breed besproken zijn maar waarbij het misschien wel gemakkelijk is om onder de tafel stilletjes, op het moment dat niemand er op let, stiekem een beetje Platonisme binnen te smokkelen en de schaduw van de God van Abraham te redden uit het brandend huis waar hij zich in bevindt. Amerauder trapt daar niet in; mooi. Van mij mogen jullie best Platonisten zijn wat betreft dit soort ongein hoor; goed vasthouden aan de non-substantiële hersenspinsels van de Zuivere Rede, niet loslaten! Het zou helemaal niks afdoen aan mijn bredere punt, namelijk dat de bredere realiteit, dus los van de tautologische zelf-evidenties van de wiskunde, veel te complex is om te verstenen in regeltjes voor het "correcte" gebruik van woorden; dat deze regeltjes zelf menselijke afspraken zijn, dat het geloven erin een menselijke zaak is, en dat ze niet los van mensen kunnen bestaan. Logica en rationaliteit zijn, in zoverre je deze zaken als eenheden kunt beschouwen, sociale werkelijkheden, geen metafysische. Als je van mening bent dat de wereld zo in elkaar zit, of in elkaar zou moeten zitten, als je denkt dat een optelsom bestond voordat er mensen bestonden, heb je iedere vorm van "redelijkheid" en gezond verstand mijlenver achter je gelaten, mi gado!

Rationalisten zijn, ik zal het toch nog maar eens herhalen, simpelweg christenen met nog veel en veel minder zelfbewustzijn. De christen gelooft, maar de rationalist weet. Het metafysische instinct is even sterk aanwezig; wellicht is het bij de rationalist zelfs nog sterker en wanhopiger, omdat het creëeren van spinnenwebben een doel op zich voor hem geworden is (voor de christen is het slechts opium, een middel), omdat zijn realiteitszin steeds verder verdampt naarmate hij opstijgt in zijn geest (jawel, natuurlijk is hij dualist! Dankjewel, Christendom!), naarmate de "waarheid" in de vorm van gefragmenteerde plaatjes, modellen, kopieën van kopieën, autoriteitsdrogredenen, naïeve antropocentrismes, abstracties en allerlei andere spookbeelden vorm krijgt. Al die andere christelijke deugden; onderwerping, verheerlijking van het "universele" (lees: middelmatige), verachting voor alles wat boven deze middelmatigheid uitstijgt, zendelingenwerk (ík een slaaf? Iedereen een slaaf!), verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag structureel wegwimpelen met een "maar ik volgde de Leer!"... Het afsnijden van de wetenschap (vroeger noemden we dat gewoon 'natuurfilosofie') van de wijsbegeerte ten tijde van de Verlichting, het beschouwen van wetenschap als zelf-evidente, ontemperbare bezigheid, als causa sui (slag 3!), is een van de grootste dwalingen die ooit heeft plaatsgevonden in het Westen.

Bij christenen zien we dit zelfbedrog heel gemakkelijk: niemand gelooft die onzin namelijk nog. Wanneer een christen met opengesperde ogen ijlt over de wil van Jahweh en over de "eeuwige waarheden" die in de Bijbel ontsloten zijn voor de kudde Gods, begrijpen we allemaal dat de redenen die hier gegeven worden als verantwoording slechts oppervlakteverschijnselen zijn, randeffecten van een veel dieper, blinder en onbewuster verlangen naar veiligheid (lees: slavernij), naar een goedwillend ouderfiguur die hen snoepjes geeft, naar stevige dijken die de vloedgolven van de enge, verwarrende realiteit buitenhouden zodat hij zijn teruggetrokken leventje kan leiden. En als hij dan eens buiten de dijken stapt en de woeste, schuimende zee ziet, deze femelaar, meent hij die met droge ogen helder te kunnen scheiden in twee kanten, in navolging van Mozes; zoals de rationalist meent de rede van de onrede te kunnen scheiden in zijn hallicunante droomwereld. Wat een farce! God, red ons...

Newton stelde ooit:

"I do not know what I may appear to the world; but to myself I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me."

Waar ik graag aan toevoeg: het is nooit te laat om te leren zwemmen!

axxyanus schreef: ↑08 dec 2022 09:12 In het voorbeeld dat jij gebruikt, kan je de 1 of de 2 niet vervangen door om het even wat.

Het is maar welke betekenis je aan een woord geeft (tautologie). Ik gebruikte het woord voor elke bewering die ons niets nieuws leert. Misschien niet geheel correct.

Ik kan overigens de 1 en 2 wel degelijk vervangen: Bijvoorbeeld a + a = b. Maar dan doe ik wat anders dan iets beweren dat ons niets nieuws leert.
De betekenis van de optelsom blijft hetzelfde: b is de naam die ik geeh aan a en nog een a. (wat a ook is). Maar die naam kan nieuw zijn. Ik moet wel vermijden een b te kiezen die in het spraakgebruik al bekend is als iets anders dan a en nog een a.
Heel wat internet-raadsels zijn gebaseerd op dit soort sommetjes. Waarbij ipv cijfers andere symbolen worden gebruikt voor de getallen links van het = teken.
Wat ik echter beter niet kan veranderen is het + teken. als ik schrijf appel * appel = b, dan schrijf ik eigenlijk onzin, aangezien appel geen getal is. Maar als ik schrijf appel + appel = b, dan is b de naam die ik geef aan een paar appels. (en dat is niet de opvolger van een appel)

Dat van die opvolger is iets dat pas later is bedacht. (toen men écht abstract ging rekenen) en verder dan twaalf ging tellen.
Twee (of een paar) is - denk ik - veel ouder. drie t/m tien zijn dat waarschijnlijk ook. Maar dertien vast niet. (duidelijk een verbastering van drie-tien), maar het is waarschijnlijk wel ouder dan dertig. (in het thais samsip (drie-tien), hetgeen kan omdat dertien sipsam (tien-drie) wordt genoemd) We kunnen dus vermoeden dat de thaise getallen werden ingevoerd nadat het vermenigvuldigen was bedacht. Ons dertien is wellicht wel ouder dan het vermenigvuldigen. (maar dertig waarschijnlijk niet))

wie met stokjes (of kralen) werkt denkt niet in opvolgers. maar in samenvoegen.
I en I is het zelfde als II
II en I is hetzelfde als III en ook hetzelfde als I en II.
het specifieke kenmerk van III is dat drie I-tje's zijn samengevoegd.

VseslavBotkin schreef: ↑08 dec 2022 19:36 Zoals gewoonlijk gaat het weer over schaakregels en rekenen, en allerlei andere abstracte zaken die al lang en breed besproken zijn maar waarbij het misschien wel gemakkelijk is om onder de tafel stilletjes, op het moment dat niemand er op let, stiekem een beetje Platonisme binnen te smokkelen en de schaduw van de God van Abraham te redden uit het brandend huis waar hij zich in bevindt.

Je kent weer allerlei motieven toe aan mensen die ze wellicht helemaal niet hebben.
Axxyanus lijkt mij geen neo-platonist. Wel een rationalist

Rationalisten zijn meestal geen Christenen (slechts ongeveer 2 op de 7 noemen zich christen), het zijn mensen die redelijk trachten te zijn, en dus de gebruikelijke betekenis van de gebruikte taal proberen te hanteren. Dat is eigenlijk alles.

Het verschil tussen weten en geloven is niet het al dan niet zinvol hanteren van de taal, het is het al dan niet kunnen vaststellen wat iedereen met de benodigde middelen zelf kan waarnemen. Als dat kan, dan doen we dat, en dan weten we iets, als het niet kan, dan geloven we het of we geloven het niet. Dat is wat de wetenschap nastreeft. Wetenschappers werken aan het vergaren van meer kennis en gezamelijk slagen ze daar beter in dan wie dan ook. Maar ze zijn net zo min onfeilbaar als wie ook.

Ik ben daarom een empiricist.
Ik gebruik niet altijd de juiste woorden, maar tracht wel slechts dat aan te nemen dat door min of meer objectieve waarnemingen wordt bevestigd en (hoewel het een logische mogelijkheid zou zijn) niet wordt gefalcificeerd.

Door consequent niet rationeel te zijn (en je dus niet te houden aan de gebruikelijk betekenis van de taal die je gebruikt. Zaai je alleen maar verwarring en klink je misschien diepzinnig, maar je bent het niet écht.

Peter van Velzen schreef: ↑09 dec 2022 03:45 wie met stokjes (of kralen) werkt denkt niet in opvolgers. maar in samenvoegen.
I en I is het zelfde als II

Wat men doet was vroeger van twee rijtjes één rijtje maken.
Zo is tellen ontstaan, het denken in rijtjes.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑09 dec 2022 09:25

Peter van Velzen schreef: ↑09 dec 2022 03:45 wie met stokjes (of kralen) werkt denkt niet in opvolgers. maar in samenvoegen.
I en I is het zelfde als II

Wat men doet was vroeger van twee rijtjes één rijtje maken.
Zo is tellen ontstaan, het denken in rijtjes.

Waarschijnlijk wel. Je zou ook een andere manier van groeperen kunnen gebruiken, maar rijtjes zijn veel overzichtelijker.

VseslavBotkin schreef: ↑08 dec 2022 19:36 waarbij het misschien wel gemakkelijk is om onder de tafel stilletjes, op het moment dat niemand er op let, stiekem een beetje Platonisme binnen te smokkelen en de schaduw van de God van Abraham te redden uit het brandend huis waar hij zich in bevindt.

Whahaha, stiekem, als niemand kijkt, en als iemand dan vraagt: “Hee, wie heeft dat platonisme hier binnengehaald?” gewoon keihard ontkennen! “Dat was ik niet hoor! Platonisme, bah!”

VseslavBotkin schreef: ↑08 dec 2022 19:36 Rationalisten zijn, ik zal het toch nog maar eens herhalen, simpelweg christenen met nog veel en veel minder zelfbewustzijn. De christen gelooft, maar de rationalist weet.

Inderdaad kan het niet onopgemerkt blijven dat veel van wat kritiek op het christendom meent te zijn bij nader inzien met name een verinnerlijking blijkt te vertegenwoordigen van precies die leerstellingen waar men zich tegen zegt te verzetten.

Dezelfde leer, maar nu niet langer als een paradoxale opgave, niet langer een gevecht tegen verleidingen, maar als een onafwendbare vanzelfsprekendheid!

VseslavBotkin schreef: ↑08 dec 2022 19:36
(ík een slaaf? Iedereen een slaaf!)


"maar ik volgde de Leer!"...

Hahaha.

VseslavBotkin schreef: ↑08 dec 2022 19:36 een veel dieper, blinder en onbewuster verlangen naar veiligheid (lees: slavernij), naar een goedwillend ouderfiguur die hen snoepjes geeft, naar stevige dijken die de vloedgolven van de enge, verwarrende realiteit buitenhouden zodat hij zijn teruggetrokken leventje kan leiden. En als hij dan eens buiten de dijken stapt en de woeste, schuimende zee ziet, deze femelaar, meent hij die met droge ogen helder te kunnen scheiden in twee kanten, in navolging van Mozes; zoals de rationalist meent de rede van de onrede te kunnen scheiden in zijn hallicunante droomwereld.

Mooi hoor. De rede van de onrede scheiden, zoals Mozes de zee in tweeën splijt!

heeck schreef: ↑08 dec 2022 18:58

Amerauder2Axxyanus schreef:En daarom is het precies dit bijgeloof waar Wittgenstein ons vanaf probeerde te helpen toen hij leerde: de betekenis van een woord is hoe het gebruikt wordt.

En als we daar de implicaties van tot ons door laten dringen dan zien we hoe dat ons terugbrengt tot het hoofdonderwerp: de rede als dienaar van de intuïtie.

Gelijk maar beginnen voor we weer bij je eerste bericht zijn:

Welke implicaties zie jij voor jezelf?

Even aangenomen dat we Wittgenstein als autoriteit accepteren en/of dat hij het hier bij het juiste eind heeft, dan is het de spreker die niet alleen de betekenis van de woorden die hij spreekt tot stand brengt, maar tevens de logica, de innerlijke samenhang ervan dicteert. De implicatie hiervan, als we deze lijn doorzetten, is dat uiteindelijk ook de rede als zodanig zich hier, in dit gebeuren manifesteert – geboren wordt, als je wilt.

Dat wil niet zeggen dat de spreker als individu de taal die hij spreekt en de daarbij horende grammaticale regels zelf uit het niets tot stand brengt. Wel is het zo, dat hij deze slechts volgt voor zover hij deze taal eigen gemaakt heeft gemaakt, verinnerlijkt heeft, voor zover deze taal deel van hemzelf is geworden, voor zover hij in de structuur van de taal waar hij deel van uitmaakt is opgenomen. Hij is niet slechts een gebruiker van de taal – voor zover deze voorstelling een scheiding impliceert – hij maakt er onderdeel van uit, zijn gebruik van de taal zelf is wat de taal is.

Oké, beetje complex. Laten we het even heel simpel houden. Neem de uitspraak:

“Dat is niet de bedoeling!”

Wat bedoelen we hiermee? Wat is ‘de bedoeling’? Wie bepaalt wat ‘de bedoeling’ is?

Als je dat kan beantwoorden, dan heb je daarmee tevens iets gezien van wat ‘de rede’ eigenlijk is.

Amerauder schreef: ↑09 dec 2022 10:35

heeck schreef: ↑08 dec 2022 18:58

Amerauder2Axxyanus schreef:En daarom is het precies dit bijgeloof waar Wittgenstein ons vanaf probeerde te helpen toen hij leerde: de betekenis van een woord is hoe het gebruikt wordt.

En als we daar de implicaties van tot ons door laten dringen dan zien we hoe dat ons terugbrengt tot het hoofdonderwerp: de rede als dienaar van de intuïtie.

Gelijk maar beginnen voor we weer bij je eerste bericht zijn:

Welke implicaties zie jij voor jezelf?

Even aangenomen dat we Wittgenstein als autoriteit accepteren en/of dat hij het hier bij het juiste eind heeft, dan is het de spreker die niet alleen de betekenis van de woorden die hij spreekt tot stand brengt, maar tevens de logica, de innerlijke samenhang ervan dicteert. De implicatie hiervan, als we deze lijn doorzetten, is dat uiteindelijk ook de rede als zodanig zich hier, in dit gebeuren manifesteert – geboren wordt, als je wilt.

Dat wil niet zeggen dat de spreker als individu de taal die hij spreekt en de daarbij horende grammaticale regels zelf uit het niets tot stand brengt. Wel is het zo, dat hij deze slechts volgt voor zover hij deze taal eigen gemaakt heeft gemaakt, verinnerlijkt heeft, voor zover deze taal deel van hemzelf is geworden, voor zover hij in de structuur van de taal waar hij deel van uitmaakt is opgenomen. Hij is niet slechts een gebruiker van de taal – voor zover deze voorstelling een scheiding impliceert – hij maakt er onderdeel van uit, zijn gebruik van de taal zelf is wat de taal is.

Oké, beetje complex. Laten we het even heel simpel houden. Neem de uitspraak:

“Dat is niet de bedoeling!”

Wat bedoelen we hiermee? Wat is ‘de bedoeling’? Wie bepaalt wat ‘de bedoeling’ is?

Als je dat kan beantwoorden, dan heb je daarmee tevens iets gezien van wat ‘de rede’ eigenlijk is.

Beste Amerauder,

Op eigen houtje heb ik dat lang geleden ook ontdekt en samengevat met/in mijn motto:
"BEGRIP IS EEN WAAN MET EEN WARM GEVOEL

Mijn eerdere verwijzen naar Hofstadters "Analogie, kern van ons denken" had dat besef bij je mogen oproepen, mee gezien jouw eerder heel bewust niet aanhalen van mijn motto.

Je uitleg is daarom geheel overbodig en wat jij in dit topic een ander wil opdringen wat rede eigenlijk??? is, dat zoek je maar uit met degeen waarvoor of waarmee dat van belang zou kunnen zijn.

Wat je deze keer vergeet aan te halen dat zijn mijn vragen aan jou:

Gelijk maar beginnen voor we weer bij je eerste bericht zijn:

Welke implicaties zie jij voor jezelf?
Welke daarvan passen ook op allen die door jou "ons" worden genoemd en wie zijn dat?
Welke beeldspraak zet je met welk doel in bij "rede als dienaar van de intuitie"?

Het zou toch zonde zijn als we teruggegaan naar "AF" geen andere betekenis aan intuitie zouden geven.

Het is duidelijk dat jouw conditie:
""Even aangenomen dat we Wittgenstein als autoriteit accepteren"" gezien je eigen uitleg nu nergens op kan slaan als je niet eerst verheldert welke onderdelen van "Wittgenstein als autoriteit" jij ziet en jij met welke betekenissen wenst in te zetten.

Roeland

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 12:07 Ik vermoed dat je het punt mist, dat als ik voorstel dat 1 + 1 = 3 waar zou kunnen zijn, als we dat zo zouden afspreken met zijn allen, dat dit voorstel impliceert dat niet alleen de tekens, de plaatjes, de labels zouden veranderen, maar bovendien ook tegelijkertijd de rekenregels die daar aan ten grondslag liggen.

Je hebt dan gewoon een andere bewerking ingevoerd. Dat jij een andere bewerking uit je duim kan zuigen, zegt niets over de rekenregels die voor de optelling gelden. Dat jij het plus-teken wil gebruiken voor die bewerking maakt van die bewerking nog geen optelling.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 12:07Wat namelijk in jullie geciteerde stukken naar voren treedt is een beschrijving van de situatie waarin we voor het getal '2' het cijfer '3' zouden gebruiken, maar waarbij de onderliggende rekenregels identiek blijven. Die interpretatie koppel ik aan het geloof dat deze regels in één of andere schaduwwereld op zichzelf zouden bestaan, want zo werkt het niet.

Waar jij dan aan koppelt is jouw verantwoordelijkheid.

Ik koppel dat aan het concept van tellen en aan het concept samenvoegen. Eens we door tellen ergens een aantal op kunnen plakken, kunnen we zien wat er met die aantallen gebeurt als we twee groepjes samenvoegen. Hoe verhoudt zich het aantal van de samengevoegde groep met de aantallen van de oorspronkelijke groep. Daarmee staan de eigenschappen van die bewerking vast. Eens je dit aspect van de werkelijkheid wil modeleren, is het aantal: één toegevoegd aan het aantal: één, het aantal: twee. Eens het de bedoeling is dit aspect van de werkelijkheid te modeleren, zal je merken dat deze bewerking communicatief is. De communicatieve eigenschap is dus geen afspraak. Die eigenschap volgt gewoon uit wat we willen modeleren en hoe de werkelijkheid op dit vlak werkt.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 12:07

axxyanus schreef: ↑07 dec 2022 13:59 Het gaat niet om de symbolen, het gaat om de betekenis die achter deze reeks symbolen zit

De symbolen en hun betekenis zijn één. Je kunt ze niet van elkaar scheiden.

Rare opmerking van iemand die eerder schreef:

Amerauder schreef:Dit zijn mooie voorbeelden van het vandaag de dag zo sterk heersende bijgeloof, waarin symbolen een ‘betekenis’ zouden hebben, buiten die van het gebruik van die symbolen om.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 12:07

axxyanus schreef: ↑08 dec 2022 10:58 Dat getallen in een bepaald opzicht afspraken zijn, is naast de kwestie.

Dat is precies de kwestie. Als ik zeg dat afspraken gewijzigd kunnen worden, dan bedoel ik dus niet een gedeelte van die afspraken, zoals wanneer we het labeltje verwisselen maar niet de rekenregel, maar het geheel, want enkel als geheel hebben ze betekenis.

Neen, dat is niet de kwestie. Er is een belangrijk verschil tussen enerzijds afspraken maken, rond de concepten die je nodig hebt om een bepaald aspect van de werkelijkheid te modeleren, zodat je kan communiceren en noteren waar je het over hebt zoals getallen en optellen en anderzijds afspraken maken over de eigenschappen die die concepten hebben, zoals de rekenregels met o.a. de communicatieve eigenschap van de optelling.

Dat men afspraken kan maken rond andere concepten, betekent nog niet dat men afspraken kan maken omtrend de eigenschappen van de reeds bestaande concepten.

Amerauder schreef: ↑08 dec 2022 12:07 Ik vermoed dat je het punt mist, dat als ik voorstel dat 1 + 1 = 3 waar zou kunnen zijn, als we dat zo zouden afspreken met zijn allen, dat dit voorstel impliceert dat niet alleen de tekens, de plaatjes, de labels zouden veranderen, maar bovendien ook tegelijkertijd de rekenregels die daar aan ten grondslag liggen.

Natuurlijk moeten de reken regels dan worden aangepast immers:
Je komt met een derde bewerking aanzetten waarvoor je een al gereserveerd teken gebruikt, wat zo wie zo dus niet mag.

Wel dan ligt hier een uitdaging voor je, die ik nu voor je voeten leg:

Construeer de rekenregels voor je nieuwe bewerking en laat zien dat die contradictie vrij is.
Ik ben zeer beniewd naar je bewijzen en ik denk dat een paar anderen dat ook zijn.

Oh ja kun je ons vast een voorproefje geven met hoeveel dan 3+3 wordt?