Freethinker.nl

Het is maar een verhaal. Op zich best een mooi verhaal. Als het werkelijkheid zou zijn, zou ik de god verachten die zoiets ten uitvoer bracht; zijn eigen schepping verwoesten terwijl hij had kunnen weten dat het zo zou lopen.

Als het werkelijkheid zou zijn, zou ik de god verachten die zoiets ten uitvoer bracht; zijn eigen schepping verwoesten terwijl hij had kunnen weten dat het zo zou lopen

En toch vraag ik me soms af in hoeverre God alles kan weten. Zelf geloof ik wel in de bijbel zoals het er staat. Maar af en toe lijkt God te handelen, bijvoorbeeld met de zondvloed, alsof Hij niet alles van te voren weet. Ik vraag me af en toe af hoe ver de vrije wil gaat, wat voor risico God daarmee genomen heeft. Want is vrije wil ook nog vrije wil als God je keuze van te voren weet?

De God van Genesis is anders dan die van Jesaja. In Genesis is hij bijna menselijk. Hij wandelt in de tuin, praat met de mensen en gaat met ze mee. In Jesaja is hij meer afstandelijk en gebruikt hij profeten om tot iemand te spreken.

Als je de Bijbel als één boek neemt, kom je tegenstrijdigheden tegen. Ook in het geval van de vrije wil. Feit blijft: de zondvloed kan nooit echt gebeurd zijn zoals beschreven in Genesis.

De God van Genesis is anders dan die van Jesaja. In Genesis is hij bijna menselijk. Hij wandelt in de tuin, praat met de mensen en gaat met ze mee. In Jesaja is hij meer afstandelijk en gebruikt hij profeten om tot iemand te spreken.

Maar dat komt omdat die mensen uit Zijn tuin zijn gezet. Toen raakte het directe contact verloren en daardoor werd God gedwongen om door profeten heen te spreken.

Als je de Bijbel als één boek neemt, kom je tegenstrijdigheden tegen. Ook in het geval van de vrije wil. Feit blijft: de zondvloed kan nooit echt gebeurd zijn zoals beschreven in Genesis.

Tot nu toe ben ik eigenlijk alleen maar paradoxen tegengekomen, zogenaamde tegenstrijdigheden die na enig redeneren wel opgelost kunnen worden.

En ik denk dat de zondvloed wel degelijk echt gebeurd kan zijn. Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf), lijken mij er wel bewijzen voor (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug, etc)

Nee, God sprak ook nog met Abraham, Isaäk, Jakob, Mozes e.a.

Geloof schreef:Tot nu toe ben ik eigenlijk alleen maar paradoxen tegengekomen, zogenaamde tegenstrijdigheden die na enig redeneren wel opgelost kunnen worden.

Correctie: na enige inlegkunde (semantische spelletjes )

Geloof schreef:En ik denk dat de zondvloed wel degelijk echt gebeurd kan zijn. Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf), lijken mij er wel bewijzen voor (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug, etc)

Dan lijkt me de bewijslast bij jou te liggen. Ik zou graag een betoog willen zien voor de zondvloed met degelijke argumenten, niet met slechts schijnbaar passende toestanden.

Geloof schreef:

Als je de Bijbel als één boek neemt, kom je tegenstrijdigheden tegen. Ook in het geval van de vrije wil. Feit blijft: de zondvloed kan nooit echt gebeurd zijn zoals beschreven in Genesis.

Tot nu toe ben ik eigenlijk alleen maar paradoxen tegengekomen, zogenaamde tegenstrijdigheden die na enig redeneren wel opgelost kunnen worden.

En ik denk dat de zondvloed wel degelijk echt gebeurd kan zijn. Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf), lijken mij er wel bewijzen voor (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug, etc)

Vooral dat ene stukje "Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf)" spreekt al boekdelen. En dan heb ik het niet over de bijbel. Voor de rest " (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug,...)" inderdaad geen geoloog zou dat soort domme argumenten aanvoeren ter rechtvaardiging.. Argumenten, want het zijn zeker geen bewijzen, en wat is dan het volgende. Toch niet zo een rare theorie als die van de groeiende Aarde? Onderbouwing verzocht van stellingname...bleep.

En ik denk dat de zondvloed wel degelijk echt gebeurd kan zijn. Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf), lijken mij er wel bewijzen voor (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug, etc)

Weet je hoe bergen gevormd zijn? In sommige gevallen is land tegen een continent gebotst (bijvoorbeeld Californië tegen Noord-Amerika) en is het land omhoog gestuwd. De dieren (waaronder vissen) werden opgesloten in een steeds kleiner meer en sommige vissen werden fossielen. Deze fossielen werden mee omhoog gestuwd terwijl de bergen hoger en hoger werden en kwamen uiteindelijk door erosie aan de oppervlakte. Wat christenen vaak niet vermelden is dat het om fossielen gaat die miljoenen jaren oud zijn van uitgestorven vissoorten. Het is een hele simpele verklaring, zeker nu. Maar iemand die 2000 jaar geleden leefde had geen flauw benul hoe die bergen ontstaan waren en al helemaal niet hoe die fossielen daar kwamen. Dan kom je al snel tot de conclusie dat er een enorme zondvloed moet zijn geweest natuurlijk.

Geloof schreef:daardoor werd God gedwongen

deze uitspraak is tegenstrijdig met de bijbel. de god uit dat boek kan nooit of te nimmer tot iets gedwongen worden.

Geloof schreef:
En ik denk dat de zondvloed wel degelijk echt gebeurd kan zijn. Hoewel ik geen geoloog ben (maar geograaf), lijken mij er wel bewijzen voor (Grand Canyon, fossielen van zeedieren op toppen van bergen, massagraven, midatlantische rug, etc)

mja dat vindt Tom Zoutewelle ook, alleen heeft hij nog nooit uitgerekend hoeveel warmte er vrijkomt als je al het midatlantisch bazalt in 1 jaar wil laten stollen.

Dan kookt het water, niet zo handig als je in een ark zit.

net gevonden: een "discussie" tussen Tom Zoutewelle en Cees Dekker

Geloof schreef: En toch vraag ik me soms af in hoeverre God alles kan weten. Zelf geloof ik wel in de bijbel zoals het er staat. Maar af en toe lijkt God te handelen, bijvoorbeeld met de zondvloed, alsof Hij niet alles van te voren weet. Ik vraag me af en toe af hoe ver de vrije wil gaat, wat voor risico God daarmee genomen heeft. Want is vrije wil ook nog vrije wil als God je keuze van te voren weet?

Hou maar meteen op met dat zondige "ik vraag me soms af". Zoiets moet je beslist nooit doen als gelovige. In dit geval bijvoorbeeld komt je geloof dan op een fatale manier in de knoop te zitten. Want dan is je God niet goddelijk meer, God niet meer alwetend en almachtig. Dan hebben ook meteen alle profetieën afgedaan.

Je hebt wel gelijk natuurlijk: in de oudste verhalen over God is hij nogal antropomorf; hij moet zelfs afdalen uit de hemel om de toren van Babel te kunnen zien. ‘Toen daalde de Here neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien’, en even later nog een keer "Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren". God kon dus niet alles vanuit de hemel bezien en bewerkstelligen, maar moest ervoor op reis. Precies dezelfde primitieve voorstelling van God lezen we in het verhaal over de verwoesting van Sodom en Gomorra, een paar hoofdstukken later: "Daarop zei de Here: Het geroep over Sodom en Gomorra is voorwaar groot, en haar zonde is voorwaar zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten." De laatste opmerking is echt uniek: hier laat God ons zelfs weten dat hij ook niet alles weet.

Er is voor jou maar één oplossing: ophouden met teveel rationeel nadenken. Geloof alleen, lees zo weinig mogelijk het oude Testament en pas op voor het Freethinker forum!

Geloof schreef:

De God van Genesis is anders dan die van Jesaja. In Genesis is hij bijna menselijk. Hij wandelt in de tuin, praat met de mensen en gaat met ze mee. In Jesaja is hij meer afstandelijk en gebruikt hij profeten om tot iemand te spreken.

Maar dat komt omdat die mensen uit Zijn tuin zijn gezet. Toen raakte het directe contact verloren en daardoor werd God gedwongen om door profeten heen te spreken.

Nee hoor, Henoch wandelde nog steeds met God, ook al waren zijn voorouders uit de tuin gezet.
Nee, het gaat hier om teksten die duidelijk in verschillende tijden geschreven zijn. In de oudste bijbelverhalen hebben we heel eenvoudig primitieve voorstellingen, een immantente mensachtige God. In latere tijden bestaat zo'n God niet meer en wordt hij meer en meer transcendent. Totdat hij in onze tijd alleen nog enkel een vaag gedachtenspinsel is zonder enige concrete invulling.

Als je de Bijbel als één boek neemt, kom je tegenstrijdigheden tegen. Ook in het geval van de vrije wil. Feit blijft: de zondvloed kan nooit echt gebeurd zijn zoals beschreven in Genesis.

Tot nu toe ben ik eigenlijk alleen maar paradoxen tegengekomen, zogenaamde tegenstrijdigheden die na enig redeneren wel opgelost kunnen worden.

De ethiek en theologie van het verhaal kun je echt niet oplossen. Je blijft zitten met de meest primitieve godheid die je jezelf maar zou kunnen geven.

Geloof schreef:En toch vraag ik me soms af in hoeverre God alles kan weten. Zelf geloof ik wel in de bijbel zoals het er staat. Maar af en toe lijkt God te handelen, bijvoorbeeld met de zondvloed, alsof Hij niet alles van te voren weet. Ik vraag me af en toe af hoe ver de vrije wil gaat, wat voor risico God daarmee genomen heeft. Want is vrije wil ook nog vrije wil als God je keuze van te voren weet?

Als ik dit zo lees is deze godsfiguur een verwarde oude baas met een tuin en onverklaarbare woede aanvallen gevolgd door langdurig mokken. Beginnende alzheimer? Vader zoon heilige geest ? meervoudige persoonlijkheidsstoornis? Al met al blij toe dat het allemaal niet echt is

doctorwho schreef:

Geloof schreef:En toch vraag ik me soms af in hoeverre God alles kan weten. Zelf geloof ik wel in de bijbel zoals het er staat. Maar af en toe lijkt God te handelen, bijvoorbeeld met de zondvloed, alsof Hij niet alles van te voren weet. Ik vraag me af en toe af hoe ver de vrije wil gaat, wat voor risico God daarmee genomen heeft. Want is vrije wil ook nog vrije wil als God je keuze van te voren weet?

Als ik dit zo lees is deze godsfiguur een verwarde oude baas met een tuin en onverklaarbare woede aanvallen gevolgd door langdurig mokken. Beginnende alzheimer? Vader zoon heilige geest ? meervoudige persoonlijkheidsstoornis? Al met al blij toe dat het allemaal niet echt is

Het verbazende van deze moderne tijd is dat de religie in alle opzichten het tegenovergestelde is van vroeger: waar men vroeger dreigde met God en ellenlange preken hield over wat hij wel niet kon en deed, moet hij nu voortdurend door de gelovigen aan een beademingsapparaat worden gezet om hem toch maar zo lang mogelijk in leven te laten houden.
Vreemd. Het is nog voor te stellen dat je in God gelooft wanneer je benen staan te trillen, wanneer je onder de indruk bent van een geweldige God en erdoor overweldigd wordt. Maar de moderne gelovige moet de omgekeerde weg bewandelen: de mens is vele malen pienterder en hoger ontwikkeld dan de God waarin geloofd moet worden en de gelovige moet dus steeds zijn best doen om menselijke kennis en geestelijke ontwikkeling neerbuigend te bezien terwijl hij met goocheltoeren zijn primitieve God voortdurend moet aankleden om hem er maar uit te laten zien als iets waar we wel wat mee kunnen.

Kortom: religieus geloof komt meer over als een verslaving waar men maar niet vanaf kan komen dan als een gezonde kracht.

Rereformed schreef: en de gelovige moet dus steeds zijn best doen om menselijke kennis en geestelijke ontwikkeling neerbuigend te bezien terwijl hij met goocheltoeren zijn primitieve God voortdurend moet aankleden om hem er maar uit te laten zien als iets waar we wel wat mee kunnen.

Kortom: religieus geloof komt meer over als een verslaving waar men maar niet vanaf kan komen dan als een gezonde kracht.

Cognitieve dissonantie

is een psychologische term die de onaangename spanning aanduidt die ontstaat bij het kennis nemen van een feit dat (of opvatting die) strijdig is met een eigen overtuiging of mening, of van het deelnemen aan gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging(en). Meer precies geformuleerd is het de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee "cognities", waarbij een cognitie moet worden gezien als elk element van kennis, inclusief houding, emotie, geloof of gedrag. De theorie van cognitieve dissonantie stelt dat tegenstrijdige feiten als een drijvende kracht fungeren die de geest dwingen om nieuwe ideeën of gedachten te onderzoeken, of om de aanwezige overtuiging aan te passen, dus om de hoeveelheid dissonantie (tegenstrijdigheid) tussen cognities te verminderen.(wiki)

doctorwho schreef:Cognitieve dissonantie

Precies, en het is de situatie waarin ik mezelf jarenlang zag rondlopen. Het is een niet te benijden situatie, want je voelt onophoudelijk dat je in een soort dwangbuis zit waaruit je maar niet kunt ontsnappen. Je doet steeds je best om de dissonantie op te heffen, maar voortdurend knaagt het aan je dat het niet lukt op een volstrekt geloofwaardige manier. Je zit met een onophoudelijk dilemma dat je jezelf ervan moet beschuldigen niet geheel intellectueel eerlijk te zijn. Om van dit dilemma weer verlost te worden moet je deze stem van het geweten weer de mond snoeren door jezelf met allerlei redeneringen te verontschuldigen, dus redenen verzinnen die je het gevoel geven toch wel intellectueel eerlijk te zijn. Op een gegeven moment zie je weer in dat het smoezen waren en zit je weer met de volgende zelfbeschuldiging. Het is een slopend proces.

Het moeilijkste punt is waarschijnlijk dat je het maar niet begrijpt hoe het mogelijk is dat het religieuze geloof zo'n axioma in je leven is. Het geloof is voor de gelovige totaal immuun voor de gedachte het eens in zijn geheel, tot op de basis ervan, ter discussie te stellen. Deze immuniteit komt voort uit het weten dat je hebt dat wanneer je het geloof eens ter discussie stelt het gelijk zou staan aan je geloof op te geven, want geloven is hetzelfde als rationeel oneerlijk bezig zijn. De gelovige weet de uitkomst dus al van tevoren: hij gelooft vanwege psychische, existentiële benauwdheid, niet omdat het religieuze geloof zo redelijk is. Vandaar dat het geloof tot een ongenaakbare hoogte moet worden opgeschroefd.