Bedankt voor al je reacties, Earthheart, het wordt allemaal een stuk duidelijker zo.
Ik kan het waarderen dat je zo uitgebreid aangeeft hoe je tot je standpunten bent gekomen en daarbij dus ook open en bloot de zwakheden ervan toont. Welke stappen het precies zijn, die je hebt overgeslagen. Dan weten we tenminste waar we het over hebben. Ook kan ik het waarderen dat je het zware afkeuren van jouw positie dat je te verduren krijgt niet in de weg laat staan van deze openheid.
Ik ben echter nog lang niet door al je reacties heen. Hier was ik gebleven:
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
(Over het voor God spelen.)
Het gaat om de enorme minachting voor de pracht en praal die deze wereld is die er uit zo’n opvatting spreekt.
nu ga je je eigen subjectieve esthetische voorkeuren (de pracht en praal van predatie) boven de heel sterke voorkeuren van miljoenen anderen (de voorkeur om niet gedood en opgegeten te worden) plaatsen. Dat is heel arrogant, weet je.
Hij zegt: ik, in mijn enkele eentje, ik kan er voor zorgen dat dit duizelingwekkende systeem er beter op zal worden. Ik overzie dat allemaal
dat is beter dan iemand die zegt: "ik, in mijn eetje, ik kan ervoor zorgen dat dit duizelingwekkende systeem even slecht blijft als wat het is. Ik kan ervoor zorgen dat roofdieren leed blijven veroorzaken aan triljoenen dieren. Ik overzie dat allemaal."
En waarom maak jij mij moreel verantwoordelijk voor het feit dat roofdieren prooi eten? Of dat ik die situatie zo wens te laten?
Ik heb daar toch geen aandeel aan, ik heb daar toch geen hand in gehad? Dat is gewoon de wereld zoals wij die aantreffen, de enige keuze die ik maak is om daar dankbaar voor te zijn en om die zo goed mogelijk achter te laten voor de mensen na ons. Zo goed mogelijk, dat wil dus zeggen zonder op megalomane wijze diersoorten uit te willen roeien die mij toevallig niet aanstaan.
Als je dat met individuen doet is dat al hoogst bedenkelijk, zoals je vast weet. Moord bijvoorbeeld, daar klagen mensen vaak over. Maar hele soorten! Dat gaat wel een paar stappen verder, uiteraard.
Dus probeer je een verhaaltje op te hangen waarin je het rechtpraat voor jezelf, waarom dit eigenlijk geen uitroeien is maar iets heel anders, enzovoorts...
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
Overigens wordt op deze manier ook duidelijk waarom een roofdier zich daar absoluut niet schuldig aan maakt, als hij op zijn prooi jaagt
maar jij maakt je daar wel schuldig aan, want het was jouw idee en jouw voorkeur om prooien te laten bejagen met roofdieren.
Hier en in nog wat opmerkingen als deze maak je het nog explicieter. Alsof ik daar voor gekozen zou hebben! Waar komt dat vandaan?
Je brengt hier een bizarre notie in het debat om je kromme redenering te laten kloppen. Ik snap waar die neiging vandaan komt, maar het slaat nergens op, deze notie, dat wij “verantwoordelijk” zouden zijn voor hoe de wereld nu eenmaal is. Dus toon dat eens aan dan, op basis waarvan jij het denkt te kunnen rechtvaardigen zoiets vreemds te zeggen?
Het is alsof je niet begrijpt dat menselijke individuen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun acties, maar niet voor alles wat er maar gebeurt in de wereld? Niet, bijvoorbeeld, voor wat dieren in het wild elkaar aandoen?
Of ontken jij soms dat dieren in het wild kunnen leven? Beschouw jij de hele wereld als jouw dierentuin? Daar lijkt het wel een beetje op, en dat is dus precies wat er met “voor God spelen” wordt bedoeld: in de waan verkeren alles wat er maar is in beheer te hebben en naar believen aan te kunnen passen. Waarvan jij dus ook, uiterst veelzeggend, toegeeft dat je niet begrijpt wat men daarmee bedoelt. Begin daar eens dan!
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
Vertel, wat is er eigenlijk zo erg aan het feit dat dieren sterven?
Als je deze vraag echt meent, dan ben jij psychopathisch. Antwoord is simpel: dat die dieren niet willen sterven.
En ze hebben ze toch ook de optie om van de roofdieren weg te springen en rennen? Sommigen hebben zelfs hoorns en andere lichaamsdelen waarmee ze de roofdieren te lijf kunnen gaan.
Het lijkt me vrij eerlijk allemaal, zeker niet zonder meer in het voordeel van het roofdier, ook in ogenschouw nemend dat de meeste aanvallen mislukken. Het zijn vaak de wat oudere of ziekere dieren die al minder zin hebben in het leven die ten prooi vallen.
(Wat tevens een voorbeeld is van de wijze waarop zelfs de prooidieren bij dit proces gediend zijn, want zo worden ze minder gehinderd door de zwakkere leden van hun gemeenschap.)
Een ander belangrijk punt dat jou hier ontgaat is dat ook het roofdier niet wenst te sterven. Als zijn jacht te vaak mislukt, dan sterft hij. Dus dat is minstens zo zielig als de prooi die zijn leven verliest. Je meet met twee maten.
Het is een heel interessante kwestie, overigens. We zien een roofdier jagen op een prooi. Wiens kant kiezen wij? Verplaatsen we ons in het roofdier, of in de prooi? Dat is precies de vraag waar het hier om draait en hoe je een moreel volwassen individu van een kinderachtig exemplaar kunt onderscheiden. Ik weet nog goed dat ik hier zelf een stap in wist te zetten, in deze morele ontwikkeling, dat voelde echt als een soort openbaring. Je kunt specifiek dat moment aanwijzen waarop ik precies dat vraagstuk overdacht en een stukje volwassener werd. En natuurlijk zijn er velen die dat moment nooit gekend hebben.
Daarnaast, dit:
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Antwoord is simpel: dat die dieren niet willen sterven.
Je hebt het hier over het willen. Begrijp je wel wat dat is, willen? Men wil zoveel. Misschien wil ik wel een Ferrari. Misschien wil ik wel 300 jaar oud worden. Misschien wil ik wel 33 vrouwen. Je snapt toch ook wel dat uit het feit dat iemand iets wil, nog geen rechten voortkomen?
Uiteindelijk moet er dan iets beslissen wie waar recht op heeft. Dat is ingewikkeld, hoe dat zit, men noemt het wel “de wil van God” of “het recht van de sterkste” en dat soort dingen meer.
Een ding is het in ieder geval niet, dat hier mag beslissen. En dat is de uitkomst van de moreel-infantiele rekensommen die jij op deze kwesties los probeert te laten, die je denkt te kunnen maken zonder ook maar over de absolute basis zoals “wat is de dood” te hebben nagedacht.
Dat blijkt namelijk hieruit:
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Sterven is een voorwaarde voor leven
hier draai je helemaal zot: als je sterft, dan leef je niet meer. Leven is een voorwaarde voor sterven (je kunt niet sterven als je niet leefde), maar sterven is allesbehalve een voorwaarde voor leven (je kunt niet leven als je gestorven bent). Dus jij draait de logica volledig om. Probeer eens wat beter logisch te denken hé. je maakt jezelf belachelijk zo.
Ik krijg hier niet de indruk van dat jij ook maar een paar uur echt goed hebt nagedacht over leven en dood.
Toch opmerkelijk dat je daar dan zo’n sterke meningen over uitdraagt. Misschien eerst eens even rustig gaan zitten en je afvragen waarom het zo noodzakelijk is dat levende wezens ook sterven? Als je zelfs dat al niet begrijpt dan ben je echt nog niet zo ver hoor. Dan moet je bij wijze van spreken nog leren je veters te strikken.
Het is allemaal leuk en aardig als je bij kleine-meisjesgevoelens blijft als “lieve diertjes geen pijn!”
Maar het wordt want anders als je grote-mensentaal gaat spreken op basis van diezelfde kinderlijke gevoelens. Dan speel je met vuur.
En wel op deze manier:
Mullog schreef: ↑11 mar 2025 15:43
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
...
Ik overzie dat allemaal, mij ontgaat helemaal niets van al die ontelbare details die dit geheel draaiende houden, voor mij is dat een peulenschil, en ik zal dat in mijn enkele eentje wel eens even fixen! Die onmetelijke arrogantie, die eigenlijk geen weerga kent, dat is een beetje waar die uitdrukking “voor God spelen” op slaat.
...
Toen ik dit las realiseerde ik mij dat we een historisch voorbeeld hebben. Mao met zijn "
Grote Sprong Voorwaarts" die alle mussen liet doden om er daarna achter te komen dat die weliswaar zo af en toe wat graan meepikten maar vooral leefden van de insecten die ook achter het graan aanzaten met als consequentie een hongersnood met naar schatting rond de 40 miljoen doden.
Inderdaad. En zo kunnen we honderden voorbeelden geven. Het is leuk en aardig als je wat “wetenschappelijke theorietjes” eruitgooit. Maar het komt wel met een zekere verantwoordelijkheid. Wat jij zegt is niet alleen ver van ieder greintje werkelijkheidszin, het bovendien in morele zin zeer bezwaarlijk, wat alleen maar erger wordt doordat je jezelf hult in een waan van “leed besparen”.
Gekken zoals Mao die gaan dit soort dingen namelijk daadwerkelijk uitproberen. Denk niet dat zulke gekken er niet zijn, of dat het hun verantwoordelijkheid is. Jij speelt daar een zeer persoonlijke rol in, door hen daartoe aan te sporen met je op kinderlijke gevoelens gebaseerde theorietjes.
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
het feit dat we kunnen sterven, is wat ons levende wezens maakt.
nee, het feit dat we leven, is wat ons levende wezens maakt. Ik leef nu zonder te sterven, dus leven zonder te sterven is mogelijk. En als ik onsterfelijk was en echt niet kon sterven, dan leefde ik nog steeds hé.
Lol, “als ik onsterfelijk was”. Je bewijst opnieuw hoe ver je in je fantasiewereld bent teruggetrokken.
Als je deze zaken nou eerst eens gewoon op een rijtje zou zetten voor jezelf, wat is leven, wat is dood, wat is onsterfelijkheid. Als je dat hebt gedaan, dan begrijp je de basis, dan heb je je veters leren strikken, bij wijze van spreken, en dan kun je daarna gaan proberen je te richten op ethische kwesties. Zonder die basis lukt dat niet. Je kunt geen marathon gaan rennen met losse veters, of met je moeder die achter je aanrent om af en toe je veters voor je vast te maken.
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:54
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
Dus wat is daar eigenlijk zo erg aan? Wat is er zo erg dat wij levende wezens zijn, die bijgevolg ook sterven? Waarom zou je daar tegen willen zijn?
je bent zeer arrogant en egocentrisch door te zeggen dat anderen niet tegen sterven moeten zijn omdat jij niet tegen sterven bent. Dat jij geen probleem hebt met iets wil nog niet zeggen dat anderen er ook geen probleem mee hebben hé. Je mag niet je eigen voorkeuren zo projecteren op anderen.
Dus we zouden allemaal maar moeten stoppen met sterven met z’n allen, als dat mogelijk was?
Je hebt geen moment nagedacht over de noodzakelijke functie die sterven vervult in de orde der dingen?
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 15:21
Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 14:00
Vertel, wat is er eigenlijk zo erg aan het feit dat dieren sterven?
Of misschien moeten we een stap verder gaan, en ons afvragen wat er eigenlijk zo erg is aan dat sterven zelf.
Het enige dat kan sterven is dat wat leeft. Sterven is een voorwaarde voor leven – het feit dat we kunnen sterven, is wat ons levende wezens maakt.
Dus wat is daar eigenlijk zo erg aan? Wat is er zo erg dat wij levende wezens zijn, die bijgevolg ook sterven? Waarom zou je daar tegen willen zijn?
Ik kaats het terug met een judoworp, jouw argument tegen jezelf gebruiken:
Vertel, wat is er eigenlijk zo erg aan het feit dat diersoorten uitsterven?
Of misschien moeten we een stap verder gaan, en ons afvragen wat er eigenlijk zo erg is aan dat uitsterven zelf.
Daar is niets mis mee. Het gaat om de vraag of het ethisch verantwoord is om als menselijke actor zo’n uitsterven te willen bewerkstelligen.
Dat is iets totaal anders. Snap je het verschil? Diersoorten komen en gaan – zo gaat dat nu eenmaal. Dat wil nog niet zeggen dat wij als mens actief moeten handelen om diersoorten te elimineren, laat staan honderdern diersoorten. Dat is waanzin.
In een later bericht geef je aan het verschil tussen deze twee totaal verschillende zaken niet te begrijpen.
Dit hangt samen met jouw onbegrip van de betekenis van de term “voor God spelen”.
Oké, dat is dan duidelijk. Dan hebben we daar jouw morele onvolwassenheid te pakken, en dan zien we daar waar het onder ander mis gaat in jouw poging ethische verantwoorde uitspraken te doen met betrekking tot genetische manipulatie. Je weigert jezelf daarmee te erkennen als actor die iets teweegbrengt in deze wereld en daar dus ook verantwoordelijkheid voor draagt. Je denkt dat als “de Natuur het doet”, dat jij het daarom ook zou mogen doen. Maar dat volgt natuurlijk allerminst.
