God is strafbaar

[Vuurtje]

Hallo Tsjok45,

Misschien was Mozes dit, misschien was hij dat. Klinkt allemaal niet echt wetenschappelijk. Hoeft van mij ook niet, maar dacht dat je daar zoveel waarde aan hechtte..

Ik las hier pas een draadje over (schijnbare) tegenstellingen in de Bijbel. Het gemak waarmee die verklaart werden hier, liet me weer inzien wat een historisch perfect 'boek' de bijbel is. Natuurlijk moet je je soms verdiepen in de oorspronkelijke taal van de duizenden manuscripten, en naar wat voor lading een woord had in de tijd en in het gebied waar het geschreven is. En in de manier van schrijven die men in die tijd gewoon was. Kun je naast manuscripten leggen van niet gelovigen als je die eerder vertrouwd. Dan zie je dat Jezus ook genoemd wordt door romeinse geschiedschrijvers. En dat de duisternis tijdens dat Jezus aan het kruis hing ook in andere landen is geregistreerd. Als je dan de wetenschappelijke maatstaven gebruikt die historici gebruiken bij het onderzoeken van een manuscript, dan kun je wetenschappelijk vaststellen dat de historische waarde van de Bijbel enorm is.

Wat mensen allemaal doen is geen maatstaf voor hoe God is. Ook de acties van bijbelse figuren worden regelmatig door God afgekeurd of bestraft. Geldt natuurlijk ook voor andere (maloten) die de bijbel niet begrijpen en verkeerd uitleggen met alle gevaarlijke gevolgen van dien. En ook voor kerken die het niet snappen. Maar dat is geen wetenschappelijk bewijs om aan te nemen dat God dus niet bestaat. Ik vind het knap dat atheisten er zo zeker van kunnen zijn dat er geen almachtige God bestaat.

En hij geneest zieken , loopt over het water , veranded water in wijn ( zijn volgelingen veranderen in zijn naam wijn in zijn bloed , drijven duivels uit in zijn naam , etc ... )
Ja zeg, hebt u ze nog alle vijf op een rij ?

Vertel je me nu dat je niet in een almachtige God geloofd omdat Hij wonderen doet? Dat vind ik een grappige cirkelredenering.

Het is zinloos iets te bediscusieren( in dit geval uw heilige boekjes ) dat al vooraf is gebaseerd op
;" je gelooft het of je gelooft het niet" en je moet vertrouwen hebben ..... punt

De Bijbel is een historisch boek en kun je dus zeker bediscusieren. Atheisme, dat is pas geloven. Bewijzen dat er geen God is, dat is het moeilijkste wat je kunt doen. Hooguit dat je met een alternatieve theorie over het ontstaan van de wereld kunt komen. Maar door het bestaan van zo'n theorie sluit je niets uit. Of je maakt je eigen beeld van een God (bijvoorbeeld van wat je vindt dat almacht inhoudt) en als Hij daar niet aan voldoet, denk je bewezen te hebben dat Hij dus niet bestaat.

Kinderen moeten hun mond houden als grote mensen ( of hun hemelse vaders )spreken .... punt
Dat pakt dus wel ... zolang je kind blijft ...
Maar als je zelf vader wordt heilaas niet meer... er moet namelijk vreet op de plank komen ....

In menselijk opzicht ben je op een gegeven moment geen kind meer, dat klopt. Maar als er een almachtige God is, dan ben je ten opzichte van Hem afhankelijk. Of je dat nu wilt of niet. En of er nu eten op de plank komt of niet.

Het boek van die zombie-achtige B.. Hobrink allicht ?
Het is zelfs geen bestseller in de achterlijke streken van onze taalgebied ....

Ja die bedoelde ik! En dat het geen bestseller is, wat bewijst dat?

Dacht je dat de dokters de zulke nieuwe medicijnen toepassen daarom ook de folklore overnemen en beginnen dansen en springen of ook het bloed van een maagdelijke vleermuis gevangen bij volle maan , in hun "recepten " mengen ?

Misschien niet, dat geldt in ieder geval wel voor wetenschappers die overtuigd worden door Gods Woord. Maar wat wil je ermee bewijzen?

De reden waarom ik zo heftig reageer is mijn overtuiging dat geloof en godsdiensten de finale strop kunnen zijn die de mensheid kunnen doen verdwijnen ....

De reden dat ik reageer is omdat ik bang ben dat God niet geloofd wordt omdat mensen/christenen/naam-christenen/kerken er zo'n zooitje van maken (terwijl dat eigenlijk alleen maar bevestigd wat Hij zegt).

Het is volgens ( volgens mij ) een onverantwoord groot risico geworden in een overvolle wereld ....

Gebrek aan liefde voor God en de naaste dat is een onverantwoord groot risico voor een overvolle wereld.

Vriendelijke groet,
Vuurtje

[balou]

Vuurtje schreef:

Ik vind het knap dat atheisten er zo zeker van kunnen zijn dat er geen almachtige God bestaat.

Ho ho, vuurtje, je draait het om hoor. Gelovigen weten zeker dat er een almachtige god bestaat.

Op het moment dat ze dat niet meer zeker weten hoor je atheisten nergens meer over.

[cymric]

Je hoort ze nog wel degelijk. Ze stellen namelijk de vraag: 'Je weet het niet zeker. Het zou dus ook Allah kunnen zijn. Of Veda. Of Jahweh. Of Zeus. Of de Onzichtbare Rose Eenhoorn. Of het Spaghettimonster. Waarom niet gewoon dat 'geloof' in je eigen denkbeelden aan de kant zetten en zelf bedenken wat je wilt en kunt en wat je goed en slecht vindt?' Maar dan valt de gelovige weer stil...

[Erik]

Misschien was Mozes dit, misschien was hij dat. Klinkt allemaal niet echt wetenschappelijk. Hoeft van mij ook niet, maar dacht dat je daar zoveel waarde aan hechtte..

Ah, de wetenschapskaart!
Wordt gespeeld op het moment dat het te heet onder de voeten wordt.
Wetenschap is een ding wat verafschuwd dient te worden vanwege het logische en inflexibele karakter, behalve natuurlijk als het in het dogmatische straatje past.

Ik las hier pas een draadje over (schijnbare) tegenstellingen in de Bijbel. Het gemak waarmee die verklaart werden hier, liet me weer inzien wat een historisch perfect 'boek' de bijbel is.

Hmmm vreemd, weet je zeker dat dat op dit forum was, ik heb hier namelijk geen plausibele verklaringen gezien voor de blunders in de bijbel.

Geldt natuurlijk ook voor andere (maloten) die de bijbel niet begrijpen en verkeerd uitleggen met alle gevaarlijke gevolgen van dien.

Why would an intelligent god write a book that is so easily misunderstood?

Maar dat is geen wetenschappelijk bewijs om aan te nemen dat God dus niet bestaat.

Zolang de gelovige geen wetenschappelijke definitie kan geven van "god" valt er ook niets te bewijzen.
Je kunt niet bewijzen dat IETS niet bestaat!

Ik vind het knap dat atheisten er zo zeker van kunnen zijn dat er geen almachtige God bestaat.

Ik vind het dom dat bijgelovigen zo gemakkelijk zichzelf belazeren en anderen proberen die domheid te laten delen.

Vertel je me nu dat je niet in een almachtige God geloofd omdat Hij wonderen doet? Dat vind ik een grappige cirkelredenering.

Doen indiaanse medicijnmannen die duivels uitdrijven en fillipijnse wonderdoktoren ook aan wonderen?
Doet Shiva aan wonderen als hij de zieken geneest?

Atheisme, dat is pas geloven. Bewijzen dat er geen God is, dat is het moeilijkste wat je kunt doen.

Nee hoor heel simpel, zie wat ik eerder schreef.

Bewijzen dat er geen kabouters zijn is misschien nog wel moeilijker, er zijn namelijk heel veel mensen die ze gezien hebben.
Meer mensen dan die "God" gezien hebben!

Hooguit dat je met een alternatieve theorie over het ontstaan van de wereld kunt komen. Maar door het bestaan van zo'n theorie sluit je niets uit.

Op dit moment levert de wetenschap de enige theorie die enigzins toestbaar is en die wordt gesteund door de waarnemingen.
Het "alternatief" of liever gezegd de alternatieve goden hebben zichzelf nog niet eens wetenschappelijk kunnen definiëren, laat staan dat ze een alternatief vormen voor het ontstaan van het heelal.
En inderdaad het sluit niets uit, maar het maakt de bovennatuurlijke verklaring wel ZEER ONWAARSCHIJNLIJK!!

Of je maakt je eigen beeld van een God (bijvoorbeeld van wat je vindt dat almacht inhoudt) en als Hij daar niet aan voldoet, denk je bewezen te hebben dat Hij dus niet bestaat.

Goed zo, je gaat vooruit!
Alleen is het niet wat "je" vindt wat "God" inhoudt, maar hoe "zijn woord" "hem" beschrijft.
"Zijn woord" stikt van de contridicties in de omschrijving van zijn vermeende eigenschappen dat een weldenkend mens (lees: atheïst/agnost) daarmee bewijst dat die "god" niet kan bestaan.
Dit staat dus nog los van de empirisch wetenschappelijke kant van de zaak, waarin het bewijzen überhaupt niet aan de orde komt wegens een chronisch gebrek aan definities van god(en).

En dat het geen bestseller is, wat bewijst dat?

Dat er meer mensen zijn die ze wel op een rijtje hebben!

De reden dat ik reageer is omdat ik bang ben dat God niet geloofd wordt omdat mensen/christenen/naam-christenen/kerken er zo'n zooitje van maken (terwijl dat eigenlijk alleen maar bevestigd wat Hij zegt).

Als dat werkelijk je angst is dan zou ik maar eens goed naar je eigen onzin kijken, dat doet je zaak zeer zeker geen goed.

Gebrek aan liefde voor God en de naaste dat is een onverantwoord groot risico voor een overvolle wereld.

Gebrek aan rationaliteit, moraliteit en een geweten zoals uitgedragen door dogma's als het christendom en de islam zijn een risico dat de vorm heeft van een potentieel dodelijk gezwel.
Gelukkig blijkt dat rede en logica en evolutionair geweten een probaat middel is tegen deze religieuze gezwellen, ze genezen de patienten langzaam maar zeker.

Er is een badkuip met fris sprankelend atheïstisch water over het religieus Vuurtje gegooid dat nu alleen nog maar wat nasmeult! 8)

[Vuurtje]

Vuurtje schreef:
Er is veel gesproken over het feit dat alleen maar tegen Adam en Eva gezegt is "doe A, dan B". Als ik naar http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl surf dan zie ik daar staan: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Er staat dus niet alleen 'Doe A, dan B', God zei: je mag niet van de boom van de kennis van goed en kwaad eten.

Nondeju---is begrijpend lezen nou écht zo moeilijk? Of doe je dit opzettelijk? Kun je mij uitleggen wat het verschil is tussen 'Doe A, dan B' en 'Je mag A, maar doe B, dan C' of 'Je mag alles behalve A, maar doe A, dan B'? Maak het jezelf toch niet zo moeilijk, joh. De tekst is zonneklaar en mijn verkorte samenvatting ook.

Ik begin te denken dat begrijpend lezen echt zo moeilijk is. ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’ Vertalen naar 'Doe A, dan B' of 'Je mag A, maar doe B, dan C' of 'Je mag alles behalve A, maar doe A, dan B' is allemaal onjuist. Het meest in de buurt kom je misschien met: Je mag A, maar niet B (waar B een gedeelte van A is, dus beter vertaald is misschien behalve B). Punt komma. Neem je rust. Mag niet van Mij. Doe je B, dan C. En of je nu begrijpt wat C is of niet, God heeft aangegeven dat je B niet mag. God weet hoe slecht het voor je is. O ja, en God was degene die je geschapen heeft, en toen je het aan Hem vroeg heeft hij nog een vrouw voor je gemaakt.


Quote:
Mysterious2000 heeft aangegeven dat ze dat begrepen hebben als Eva tegen de slang zegt: ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden (3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

We wilden dus niet naar God onze schepper luisteren. Toch blijft hij van ons houden, ook al lopen we steeds weer van hem weg.

Ik vind 'niet luisteren naar' al verdacht, omdat het meestal een ondertoon van 'sukkel', 'eigengereid stuk vreten', 'stout', 'koppig' enzo heeft.

Mijn definitie van zonde is niet doen wat God wil, of niet de wil van God doen. Net zo als een kind stout is als hij niet doet wat vader wil. Of een crimineel omdat hij niet luistert naar degenen die over hem gesteld zijn (de wet maken/uitoefenen). Ja sorry, het lijkt er op dat de Almachtige die ons gemaakt heeft ons wetten voorschrijft, en als je je daar niet aan houdt ben je stout. Gewoon omdat hij het over je te zeggen heeft. Een geluk daarbij is dat hij het beste met je voor heeft. Dat zijn geboden (samenvatting: heb God lief boven alles en uw naasten als uzelve) het beste voor je zijn. En je mag daarbij best even focussen op 'en uw naasten als uzelve', zie je dat God niet egoistisch is? Hij houdt van ons en heeft het beste met ons voor.

Verder is de liefde van God harde liefde van het soort dat over lijken gaat. Tsjok heeft daar al uitgebreid van leer tegen getrokken en dat ga ik niet overdoen.

Ja ik heb er ook het een en ander over gezegt. Over dat God een rechtvaardig God is die de zonde niet onbestraft kan laten. Hij gaat daarbij vooral over het lijk van zichzelf (Jezus Christus) met als doel volmaakte liefde.


Quote:
Om terug te komen op de vraag of God schuldig is voor de ellende van het kindje. Voor niet-christenen lijkt dat natuurlijk duidelijk te zijn omdat God volgens hen niet bestaat. Ikzelf weet dat het een paar euro kost om zo'n kindje te redden, is dus iedereen die een paar euro over heeft schuldig?

Als je 'schuldig' definiëert als 'willens en wetens een handeling uitvoeren of nalaten die een ander schade berokkent' dan ja. Ik kan ook zeggen dat ik een paar euro kan uitgeven om een paar jaar later weer een paar euro uit te geven om de hongersnood af te wenden, en daarna de HIV-infectie, en tenslotte de burgeroorlog. De vraag is of ik dan mijn complete salaris buiten wat ik zelf nodig heb, aan anderen moet schenken. Maar dat is een andere discussie.

Je zou schuldig inderdaad zo kunnen definieeren dat God schuldig is. Maar dat vindt ik een beetje zinloze bezigheid dus daar doe ik niet aan mee.

[Vuurtje]

Beste Samante

Stel dat God bestaat (ik geloof overigens van wel), en dat die God almachtig en volmaakt zou zijn, dan lijkt me dat die God helemaal niets nodig heeft. Geen aanbidding, geen verering, geen liefde, geen hulp. God is toch immers almachtig en volmaakt?

Volgens mij hangt dat af van je definitie van almachtig en volmaakt. Ben je bijvoorbeeld volmaakt als je lief kunt hebben of als je niet lief kunt hebben?

Stel dat we een vrije wil zouden hebben, hoe bestaat het dan dat die vrije wil gebonden is aan geboden, verboden en allerlei regels? Wat is er dan vrij aan die vrije wil? Wanneer de mythes van Mozes en Adam en Eva enige waarheid in zich hebben, betekent dit dat de vrije wil niet bestaat.
Onder een vrije wil versta ik een onvoorwaardelijk vrije wil.

De vrije wil die Adam en Eva hadden in het paradijs, was niet gebonden door het verbond wat God sloot. Ze konden er nog steeds voor kiezen om van de boom te eten of niet. Vrije wil staat los van de consequenties van je keuze, maar het was zeker verstandiger om iets anders te doen.

Groet,
Vuurtje

[Vuurtje]

Alle ZIEKE MENSEN die hij toen GENEZEN heeft. Tenslotte is hij zelfs gestorven om voor ons een nieuwe weg te openen naar God.

Het lijkt wel of je erbij bent geweest joh!

grtz...

Nee hoor was ik niet Vond het wel mooi passen bij het onderwerp van dit draadje.

[bad_religion]

De vrije wil die Adam en Eva hadden in het paradijs, was niet gebonden door het verbond wat God sloot. Ze konden er nog steeds voor kiezen om van de boom te eten of niet. Vrije wil staat los van de consequenties van je keuze, maar het was zeker verstandiger om iets anders te doen.

Beste Vuurtje, je hebt een vrije wil zolan je maar niets fout doet want dan wordt je gestraft door god.

En bovenstaand verhaal is nog absurder, de mens was onwetend van goed en kwaad en toch vertelde die god wat ze niet mochten doen. Toen er werd gezondigd tegen die regels strafde die god van jouw de mens toch, ondanks het feit dat hij wist dat ze op moment van de zonde in onwetendheid waren van goed en kwaad.

Lees Pinkeltje eens, veel leuker....

[Rereformed]

De reden dat ik reageer is omdat ik bang ben dat God niet geloofd wordt omdat mensen/christenen/naam-christenen/kerken er zo'n zooitje van maken (terwijl dat eigenlijk alleen maar bevestigd wat Hij zegt).

Er is een badkuip met fris sprankelend atheïstisch water over het religieus Vuurtje gegooid dat nu alleen nog maar wat nasmeult! 8)

Lijkt mij ook, want bovenstaande uitspraak van Vuurtje over het zooitje dat er van gemaakt wordt door christenen is eigenlijk laster tegen de Heilige Geest.

Gij zijt niet ver van de wedergeboorte tot de gezonde mensheid.

[Vuurtje]

Hore kan men spreken van een vrije wil als men er van overtuigd is dat God een doel in het leven is en heeft voor je. Welke bocht je ook op probeert te kronkelen, je bent gepredestineerd.

Een vrije wil hadden we alleen in het paradijs. Toen konden we er volledig voor kiezen om God te gehoorzamen. Na de zondeval is er iets veranderd, we kunnen niet meer volledig gehoorzamen aan God. Onze vrije wil zijn we kwijt.

[Samante]

Stel dat God bestaat (ik geloof overigens van wel), en dat die God almachtig en volmaakt zou zijn, dan lijkt me dat die God helemaal niets nodig heeft. Geen aanbidding, geen verering, geen liefde, geen hulp. God is toch immers almachtig en volmaakt?

Volgens mij hangt dat af van je definitie van almachtig en volmaakt. Ben je bijvoorbeeld volmaakt als je lief kunt hebben of als je niet lief kunt hebben?

Almachtig zijn: Het volledig zelfstandig en in alle mogelijkheden en variaties kunnen scheppen en herscheppen van het Al.

Volmaaktheid: Het volledig voortreffelijk en onfeilbaar zijn.

Deze twee eigenschappen maken dat God volstrekt niets nodig heeft. Er is niets dat ontbreekt.

Stel dat we een vrije wil zouden hebben, hoe bestaat het dan dat die vrije wil gebonden is aan geboden, verboden en allerlei regels? Wat is er dan vrij aan die vrije wil? Wanneer de mythes van Mozes en Adam en Eva enige waarheid in zich hebben, betekent dit dat de vrije wil niet bestaat.
Onder een vrije wil versta ik een onvoorwaardelijk vrije wil.

De vrije wil die Adam en Eva hadden in het paradijs, was niet gebonden door het verbond wat God sloot. Ze konden er nog steeds voor kiezen om van de boom te eten of niet. Vrije wil staat los van de consequenties van je keuze, maar het was zeker verstandiger om iets anders te doen.

Wat ik altijd heb begrepen van christenen, is dat Adam en Eva alsmede de gehele mensheid werden verbannen uit het paradijs. Een straf dus voor deze 'erfzonde'. God die zich afkeerde van de mensheid en slechts alleen via Jezus de mensheid kan terugkeren tot God.
Daaruit blijkt dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.

[Samante]

Hoe kan men spreken van een vrije wil als men er van overtuigd is dat God een doel in het leven is en heeft voor je. Welke bocht je ook op probeert te kronkelen, je bent gepredestineerd.

Door te vergeten wie en wat we zijn bij onze geboorte ervaren we het leven blanco op empirische wijze. Dat neemt niet weg dat we bij volledige kennis alles weten van het begin tot en met het einde. Als een soort droom heeft het leven zich aan ons geopenbaard toen we volledige kennis hadden, bij het werkelijk leven van die droom is alles nieuw en verrassend en is de kennis die wij hadden vergeten.

Een vrije wil hadden we alleen in het paradijs. Toen konden we er volledig voor kiezen om God te gehoorzamen. Na de zondeval is er iets veranderd, we kunnen niet meer volledig gehoorzamen aan God. Onze vrije wil zijn we kwijt.

Met de vrije wil hoef je niet te gehoorzamen aan God. Dat verandert helemaal niets aan de vrije wil. De vrije wil zijn we niet kwijt.
We hebben een onvoorwaardelijk vrije wil om te kiezen wie we willen zijn. Bij de uitvoering van die vrije wil en ook achteraf. Onvoorwaardelijk. Dus ook geen oordeel.

Ik heb nu al een paar dingen aan je getoond Vuurtje.
Ten eerste heb ik je een God getoond welke geen enkele behoefte heeft. Verder heb ik je getoond wat het woordje 'vrije' betekent in 'vrije wil'. Een wil die vrij is van welke voorwaarde ook.

[Vuurtje]

Vuurtje schreef:

Ik vind het knap dat atheisten er zo zeker van kunnen zijn dat er geen almachtige God bestaat.

Ho ho, vuurtje, je draait het om hoor. Gelovigen weten zeker dat er een almachtige god bestaat.

Op het moment dat ze dat niet meer zeker weten hoor je atheisten nergens meer over.

Ik draai toch niets om? Gelovigen weten zeker dat er een almachtige God bestaat. Het atheisme gaat er van uit dat er geen God bestaat (volgens Van Dale in ieder geval nog wel). Ik vind het knap dat atheisten er vanuit gaan dat er geen God bestaat.

[Vuurtje]

Je hoort ze nog wel degelijk. Ze stellen namelijk de vraag: 'Je weet het niet zeker. Het zou dus ook Allah kunnen zijn. Of Veda. Of Jahweh. Of Zeus. Of de Onzichtbare Rose Eenhoorn. Of het Spaghettimonster. Waarom niet gewoon dat 'geloof' in je eigen denkbeelden aan de kant zetten en zelf bedenken wat je wilt en kunt en wat je goed en slecht vindt?' Maar dan valt de gelovige weer stil...

Of de gelovige zegt dat het misschien wel een denkbeeld van je is dat er geen God bestaat, omdat je dan lekker zelf kunt bepalen wat goed en slecht is.

[Deadline]

Ik draai toch niets om? Gelovigen weten zeker dat er een almachtige God bestaat. Het atheisme gaat er van uit dat er geen God bestaat (volgens Van Dale in ieder geval nog wel). Ik vind het knap dat atheisten er vanuit gaan dat er geen God bestaat.

Hoi Vuurtje,

en ik als atheïst vind het knap dat gelovigen ervan uitgaan dat een onzichtbare entiteit als god wel bestaat. Terwijl er niets op wijst dat het wel zo is (geen enkel wetenschappelijk bewijs sluit aan bij de mogelijkheid van god en het meeste sluit het bestaan van god uit) en bovendien de belangsrijkste bewijsvoering ervoor (de bijbel) gebaseerd is op mythologische verhalen, dit blijkt bijvoorbeeld uit de nadere bestudering van de Mesopotamische mythe van Mithra en de christelijke mythe van Jezus. Ze komen zoveel overeen. Zo blijken ook verhalen uit eht O.T. heel erg overeen te komen met andere mythes.... Goh waarom zou ik nou twijfelen aan het bestaan van god....? Het primaire argument (de bijbel, zijn woord) voor het bestaan van god is al niet betrouwbaar, even buiten het feit dat god logisch gezien onmogelijk is.

Zo kom je natuurlijk nooit verder in een discussie.... Tenminste als je die al wil voeren .

Groet,
Deadline