Tegenstrijdig?

[Samante]

.

Vraag: Hoe weet je dat God almachtig is?

Antwoord: Omdat dat voortvloeit uit de definitie van God

Vraag: Welke definitie van God?

Antwoord: God als het hoogst denkbare dat gedacht kan worden.

Vraag: waar haal je de definitie van God vandaan?

Antwoord Theoloog: ?

? = Vraag dat eens aan een hindoe, zou ik zeggen, of hij kan instemmen met de definitie, dat God het hoogste is dat gedacht kan worden. Of vraag het Samante.

De christelijke god is absoluut niet het hoogste dat gedacht kan worden.

[Kochimodo]

? = Vraag dat eens aan een hindoe, zou ik zeggen, of hij kan instemmen met de definitie, dat God het hoogste is dat gedacht kan worden. Of vraag het Samante.

De christelijke god is absoluut niet het hoogste dat gedacht kan worden.

Precies! Ik vind bvb. de god van Walsch veel hoger scoren.

[Theoloog]

Vraag: waar haal je de definitie van God vandaan?

Antwoord Theoloog: ?

? = Vraag dat eens aan een hindoe, zou ik zeggen, of hij kan instemmen met de definitie, dat God het hoogste is dat gedacht kan worden. Of vraag het Samante.

De christelijke god is absoluut niet het hoogste dat gedacht kan worden.

Dat is een aparte discussie. Een christen zal daar - misschien tegen beter weten in - anders over denken. De definitie

'God, u bent het hoogste wat gedacht kan worden' komt niet uit de bijbel, hoewel God daar voorgesteld wordt als de Allerhoogste (als de koning der koningen, the top of the chain, de machtigste die de wereld bestiert en in zijn hand houdt. Het is bedacht door een christelijke monnik/theoloog uit de elfde eeuw:

Zijn naam was Anselmus van Canterbury. Hij kwam daartoe door over God na te denken. Als er een God is, waar moet deze, godsdienstfilosofisch, dan aan voldoen: Het moet het hoogste zijn wat gedacht kan worden.

Voor Anselmus was de christelijke God wel degelijk de meest ge-eigende invulling van dat godsbegrip. Hoef je het niet mee eens te zijn, maar dat doet er voor deze discussie niet toe. Christenen menen nl. ook dat God het hoogste is dat gedacht kan worden, en dichten God mede daarom almacht toe.

De bijbelverhalen over Gods wereldomvattende overmacht en zijn laatste woord spelen zeker ook een rol, maar zijn conceptueel weinig uitgekristalliseerd.

Bovendien kan ik Kochi's vraag ook nog op die lijn beantwoorden zonder in een cirkelredenering te vervallen:

Vraag: Hoe weet je dat God almachtig is?

Antwoord: Omdat de bijbel verkondigt van Gods vrijwel alomvattende overmacht.

Vraag: Waarom zou wat de bijbel daarover zegt waar zijn?

Antwoord: De verhalen overtuigen mij existentieel.

[Kochimodo]

Bovendien kan ik Kochi's vraag ook nog op die lijn beantwoorden zonder in een cirkelredenering te vervallen:

Vraag: Hoe weet je dat God almachtig is?

Antwoord: Omdat de bijbel verkondigt van Gods vrijwel alomvattende overmacht.

Vraag: Waarom zou wat de bijbel daarover zegt waar zijn?

Antwoord: De verhalen overtuigen mij existentieel.

Ach, ik kan nog wel doorvragen, maar als het je gelukkig maakt: bijna altijd?

[Tsjok45]

De verhalen overtuigen mij existentieel.

Ja in de trant van kierkegaard allicht :
....Omdat ik ooit god heb vervloekt in mijn onbezonnen jeugd ( net zoals mijn vader;een familietraditie als het ware ) vrees ik hem nu vanuit mijn existentieele angst ...?DE kerel had doodgewoon een chronisch vitamine D gebrek door teveel binnen te zitten in de winter ?....


Kan god alles ?

Neen , helemaal niet
God kan zeker niet wat onmogelijk is
Zo kan geen enkele voorstelbare god vierkante cirkels maken
God kan trouwens niets maken ...maken is een proces dat tijd vergt.
God kan niets maken omdat hij buiten de tijd staat ...
Alles is onmiddelijk in het tijdloze denken van god
Gods maakt niets van wat werkelijk is...god staat buiten de maakbare werkelijkheid

Maar dat geeft allemaal niet... God schept niet ; hij zingt geluidloos en binnensmonds de dingen ...alles tegelijk
Niemand weet het( ik wél natuurlijk maar ik ben ook niet niemand ) ,
maar toch is het zo
Geloof is immers de uitkomst en de ultieme uitdrukking van ons respect voor de fantastische schepper van de hemelse harmonieen in wiens handpalm we allemaal staan opgeschreven ..
Ikzelf geloof niet ; Niet meer nodig : ik WEET immers , ik weet wat gij niet weet... alleluja ...ik lees het in zijn boek zelfs tussen de regels of zelfs kreeftsgewijs als het moet ...en ik pel de drie betekenislagen zoals een ander de rokken van een ajuin zonder te schreien ....

Weet god alles ?
God weet alles wat in woorden uitdrukbaar is ,
omdat god het woord is dat levend is geworden en onder ons heeft gewoond ...
God weet alles omdat hij alle woorden bezit , maar god zelf zwijgt als vermoord ( natuurlijk door die gekke Nietzche die nu morsdood is )
De gelovigen ( en hun slachtoffers ) praten voortdurend over god , en daardoor bestaat hij ; god bestaat door zijn spreekbuizen , en hun spreekbeurten en preken : in tongen of door de drums van de Rara en het raaskalende geroep in de dovemanstrompetten en de reli-kwabben van de seniele grijsaards die piepen als uit het nestgevallen vogeltjes of kirrende parende padden op weg naar de moddervijvers ...of door het niet aflatend gedram van Taede Smedes en de bende van Leuven of zelfs door mijn blasfemische mond ...

Wat zal ik dan vragen aan de hindu ?
Osho of Sai baba , aan de Maharishi , de laatste imman of de Massiach , oladumara of Baron Samedi ?
Ik zal geen honderden jaren meer leven zoals de aartsvaders zaliger nagedachtenis ...
Wat heb ik te zoeken op bijvoorbeeld de boroboedoer dat je niet ook gemakkelijker in de volkskrantblogs kunt vinden of voorgekauwd in de readers digest ?


Is het gods-geloven nuttig ?of "un poco loco "?
Mijn zoon zei me zopas tijdens de avondlijke barbecue :
" omdat jij na al die jaren nog steeds intens bezig bent met het geloof dat je in je jeugd is opgelepeld __wat mij tot nu toe bespaard bleef ___weet ik zeer zeker
dat het geloof een zeer schadelijke en debiliserende bezigheid is die heeft te maken met diepe emotionele wonden , mentale zelfverminkingen en het
Stockholm syndroom uit het heilige verleden ...het is een diep geworteld lidtekenweefsel waar je gewoon aan bent geworden maar dat je meedraagt tot het eind van je dagen en dat men veelal tracht te normaliseren door het "iedereen heeft zijn kruis om dragen " te noemen ...je bent er gewoon een beetje gek van geworden

Beste theoloog : ik zoek allang niet meer in dergelijke topics ...ik ben allang ontsnapt uit de stallen van augias en de woorden van de sisyphus kwellingen
...zo helpe me god



Zo dat was het dan weer ; iedereen kan dat alles ____mits enige oefening en al improviserend ____ uit zijn prefrontale cortex te voorschijn toveren
Indien U onverhoopt mij en mijn god wilt steunen zal ik met graagte mijn postgiro opsturen per E-mail ...

[Theoloog]

Bovendien kan ik Kochi's vraag ook nog op die lijn beantwoorden zonder in een cirkelredenering te vervallen:

Vraag: Hoe weet je dat God almachtig is?

Antwoord: Omdat de bijbel verkondigt van Gods vrijwel alomvattende overmacht.

Vraag: Waarom zou wat de bijbel daarover zegt waar zijn?

Antwoord: De verhalen overtuigen mij existentieel.

Ach, ik kan nog wel doorvragen, maar als het je gelukkig maakt: bijna altijd?

ff terugspoelen Kochi: jij beweerde zopas dat christenen (dus niet fundamentalisten), wanneer gevraagd waarom ze in Gods almacht geloven altijd vervallen in een cirkelredenering, nl. dat het in de bijbel staat en dat de bijbel waar is omdat dit in de bijbel staat.

Ik heb laten zien dat je hooguit zou kunnen beweren dat de christenen die jij tegen bent gekomen heel vaak tot dit soort cirkelredeneringen vervielen.

Daar ging het me even om. Je moet ook die verblinde gelovigen, die uit alle macht vast blijven houden aan hun illusies, wel recht blijven doen

[Kochimodo]

Je hebt wel een punt dat ik het nader had moeten specificeren. Mea culpa. 8)

[Vuurtje]

Ik ben hem hier al vaker tegengekomen op dit forum. Wat is almacht? Bestaat almacht? Zo niet dan bestaat God ook niet.

Het lijkt me redelijk om te stellen dat de definitie van almacht omhelst dat er geen zaken bestaan die de almacht kunnen beperken. In dat geval klopt je definitie van almacht namelijk niet.

Nu kun je op een heleboel creatieve manieren proberen te bewijzen dat almacht niet bestaat omdat je dan niet tegelijkertijd "niet almachtig" kunt zijn. Het niet-almachtig kunnen zijn wordt dan vertaald als een beperking op het almachtig zijn. En dus bestaat almachtig volgens deze redenering niet. Echter, de definitie van almacht sluit de mogelijkheid uit dat de macht ingeperkt wordt. Daarom bestaat deze mogelijkheid niet en kan dus niet gebruikt worden.

Daarom is bijvoorbeeld het onderstaande (ik heb dit voorbeeld al vaker genoemd), onzin:
Almacht bestaat niet omdat een almachtige geen steen kan maken die hij zelf niet kan optillen.

Dan de verwarring tussen alwetendheid en vrije wil van de mens. Dat God al weet waarvoor jij gaat kiezen, wil niet zeggen dat jij niet degene bent die de keuze maakt. Alleen, God kent jou (en alles wat hij gemaakt heeft) zo goed, dat hij al weet wat jouw keuze gaat worden. Dat "iets in de alwetendheid al vast ligt" is dus een denkfout.

[Sararje]

KOrtom Vuurtje: kan god nu wel of niet die steen scheppen en/of optillen?

[Vuurtje]

Een steen die een almachtige niet kan optillen bestaat niet.
De definitie van almacht sluit dit uit.
Deze vraag berust dus niet op realiteit.

[Sararje]

Een steen die een almachtige niet kan optillen bestaat niet.
De definitie van almacht sluit dit uit.
Deze vraag berust dus niet op realiteit.

Okee, dan is god niet almachtig want god kan die steen schijnbaar niet maken.

[Samante]

Een steen die een almachtige niet kan optillen bestaat niet.
De definitie van almacht sluit dit uit.
Deze vraag berust dus niet op realiteit.

Okee, dan is god niet almachtig want god kan die steen schijnbaar niet maken.

Eigenlijk is dit niet meer dan een woordspelletje.

Ik vraag me liever af of er iets kan gebeuren tegen de wil van een almachtige God. Kan de wil van een almachtige God worden gedwarsboomd?
Is het antwoord op deze vragen 'ja', kan God volgens mij niet almachtig zijn.

[Sararje]

Nou beantwoordt dan ajb het probleem voor jouw god Samante?

[Confused]

Lijkt het probleem met de steen niet heel erg op het volgende probleem; "Kan God het zichzelf onmogelijk maken?" Volgens mij is dat wat, en corrigeer me gerust als ik dat fout heb, Vuurtje bedoeld. Almacht kan het zichzelf niet onmogelijk maken, dus kan God inderdaad geen steen maken die hij niet op kan tillen.

Een almachtige omschrijven als iemand die alles kan is volgens mij dan ook niet goed. Sararje heeft gelijk als hij zegt zoiets niet kan, omdat God het zichzelf inderdaad niet onmogelijk kan maken. Het zou volgens mij beter zijn om een almachtige te omschrijven als iemand die onbeperkte kracht/oneindige energie oid heeft. Dat kan volgens mij wel. (Dat zoiets/iemand m.i. niet bestaat laat ik nu even zitten)

Trouwens, ik denk ook niet dat Vuurtje denkt dat God alles kan. God zou namelijk nooit iets kunnen doen dat tegen zijn wezen strijdig is. Ik dacht dat God volgens een christen, behalve een steen scheppen die hij onmogelijk kan tillen, ook geen oprecht vragende bidder kan laten staan of bijv. slechte dingen kan doen. Het probleem zit m.i. in de definitie van almacht.

[Sararje]

Lijkt het probleem met de steen niet heel erg op het volgende probleem; "Kan God het zichzelf onmogelijk maken?" Volgens mij is dat wat, en corrigeer me gerust als ik dat fout heb, Vuurtje bedoeld. Almacht kan het zichzelf niet onmogelijk maken, dus kan God inderdaad geen steen maken die hij niet op kan tillen.

Nee hoor, die is min of meer vergelijkbaar. maar als god die steen niet kan maken, dan is god niet almachtig. Lijkt me heel simpel.

Een almachtige omschrijven als iemand die alles kan is volgens mij dan ook niet goed. Sararje heeft gelijk als hij zegt zoiets niet kan, omdat God het zichzelf inderdaad niet onmogelijk kan maken. Het zou volgens mij beter zijn om een almachtige te omschrijven als iemand die onbeperkte kracht/oneindige energie oid heeft. Dat kan volgens mij wel. (Dat zoiets/iemand m.i. niet bestaat laat ik nu even zitten)

Dan vraag ik aan jou wat jij verstaat onder een onbeperkte kracht/energie? Geloof mij maar, je kan direct een equivalent dan formuleren simpelweg omdat de kenbare natuur niet met oneindige grootheden werkt en dus zoiets ook niet kan bestaan.

Trouwens, ik denk ook niet dat Vuurtje denkt dat God alles kan. God zou namelijk nooit iets kunnen doen dat tegen zijn wezen strijdig is. Ik dacht dat God volgens een christen, behalve een steen scheppen die hij onmogelijk kan tillen, ook geen oprecht vragende bidder kan laten staan of bijv. slechte dingen kan doen. Het probleem zit m.i. in de definitie van almacht.

Geef maar een betere definitie dan. Overigens: als god volgens jou geen slechte dingen kan doen, dan heb ik nog een reeks historische en/of natuurrampen die je wat mij betreft mag gaan goedpraten.