Hoe te discussiëren met gelovigen.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Met welke intentie discusiëer je met gelovigen.

Ik wil de gelovige laten nadenken over zijn/haar geloof of bepaalde aspecten daarvan, en/of in ieder geval tot genuanceerdere gedachten brengen.
25
68%
Anders, namelijk.................................................
12
32%
 
Totaal aantal stemmen: 37

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Vooral dit stukje vond ik zeer verhelderend:
Christenforum Admin schreef:Wat is een Christen en wat is een niet Christen?
Een Christen is iemand die gelooft in Jezus als Heer en Heiland. Ook katholieken worden tot Christenen gerekend, maar Jehova's, mormonen, klu klux clan, en meer van dat soort randsektes worden daartoe niet toe meegerekend.

Een niet Christen is iemand die Jezus niet als Heer en Heiland aanneemt.
Toch wel ironisch hoe de verschillende sektes elkaar het licht in de ogen niet gunnen, terwijl het toch allemaal dezelfde tekst als bron van inspiratie gebruikt. (Goed, de JHG hebben enigzins geknipt en geplakt, maar dan nog.) Katholieken worden met tastbare tegenzin ook nog tot de 'christenen' gerekend, maar daarna is de koek op.

Dat gezegd hebbende: ik kan de houding van het christenforum wel enigzins begrijpen, alhoewel ik de uitwerking van die houding minder geslaagd vind. Je wilt een plekje op het net waar je kunt praten met andere 'christenen' zonder dat er continue oprispingen van allerlei aard zijn. Ook christenen hebben recht op hun eigen mening, hoe dom en geperverteerd die ook moge zijn. Het feit dat je je moet beperken tot halve censuur van andersdenkenden geeft daarentegen wel aan hoe ongelofelijk zwak je eigen standpunt is. Maar goed, ik ben daar geen deelnemer, zal het niet worden ook (complete tijdverspilling), dus ik maak me er verder niet druk over.
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

Cymic schreef:Je wilt een plekje op het net waar je kunt praten met andere 'christenen' zonder dat er continue oprispingen van allerlei aard zijn.
Ok, maar dan moet je niet afkomen met:
Christenforum.nl De plek voor Christenen en niet Christenen om elkaar te vinden
Dat om het even wie een forum opricht waar ze voor eigen kerk preken is één ding, dat ze daarbij de valse indruk wekken dat de tegenpartij ook aan het woord komt is een andere zaak.

Het walgelijke is dat ze beweren de ongelovige aan het woord te laten en hem tegelijk censureren, daarmee manipuleren ze het beeld van de ongelovige.
Als ik het goed begrijp dan mag in een post waar iets wordt beweerd over ongelovigen, de ongelovige niet eens antwoorden?

We kennen genoeg voorbeelden van ideologiën die om hun gelijk te bewijzen de tegenpartij karikaturaliseerden.
Natuurlijk kunnen we hopen wanneer politiek en religie zich mengen dat er onder de gelovigen redelijkere mensen zijn dan deze moderator, maar het lijkt me dat dit soort onbeschaamde lui juist het meeste ambitie hebben om in te grijpen in de samenleving en met hun eigengereidheid de redelijkere medegelovige met de ellebogen naar de achtergrond zullen duwen.
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

bert schreef:
Cymic schreef:Je wilt een plekje op het net waar je kunt praten met andere 'christenen' zonder dat er continue oprispingen van allerlei aard zijn.
Ok, maar dan moet je niet afkomen met:
De plek voor Christenen en niet Christenen om elkaar te vinden
Dat om het even wie een forum opricht waar ze voor eigen kerk preken is één ding, dat ze daarbij de valse indruk wekken dat de tegenpartij ook aan het woord komt is een andere zaak.
Oeps. Mijn excuses, dát 'kleine' detail had ik over het hoofd gezien. Dan is het inderdaad een heel wat minder frisse taktiek van de bewuste admin.
We kennen genoeg voorbeelden van ideologiën die om hun gelijk te bewijzen de tegenpartij karikaturaliseerden. Natuurlijk kunnen we hopen wanneer politiek en religie zich mengen dat er onder de gelovigen redelijkere mensen zijn dan deze moderator, maar het lijkt me dat dit soort onbeschaamde lui juist het meeste ambitie hebben om in te grijpen in de samenleving en met hun eigengereidheid de redelijkere medegelovige met de ellebogen naar de achtergrond zullen duwen.
Het doet me denken aan Rouvoets tirade over de onverdraagzaamheid van de rede. Ik vraag me dan toch altijd af hoe dat soort lui bovenstaande censuurakties goedpraten. Waarschijnlijk spelen ze de vermoorde onschuld---dat wordt ze toch al met de paplepel ingegoten, met hun Heer en Heiland als ultieme lichtende voorbeeld.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Atheisten zijn net zo fundamenteel als ouderwetse christenen.


De 1 gelooft uitsluitend in het toeval, als werking der dingen, de ander uitsluitend in goddelijke bestemming.


De eersten zijn wat mij betreft minder godslasterlijk dan de tweede groep, want hoe kan een god van liefde een aardbeving laten gebeuren als hij alles in detail heeft voorbestemd ?


Als een soort antigeloof anti-marketing binnen het geloof.


Dan kun je beter te maken hebben met a-gelovigen,

dat zijn tenminste geen verkapte antigelovigen, zonder dat ze het vaak zelf doorhebben.
Laatst gewijzigd door jHenosch op 27 jan 2006 13:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Een vriendelijk maar oprecht verzoek: zou je alsjeblieft een correcte interpunctie en zinnen achter elkeer willen zetten. Maakt de leesbaarheid een stuk groter dan nu het geval is.
Over toeval: Als ANW leraar zijnde ken je toch ook wel de Bolzmandistributies hoop ik. Is dat niet ook op toeval gebaseerd? Is dat zo moeilijk te aanvaarden?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Sararje schreef:Een vriendelijk maar oprecht verzoek: zou je alsjeblieft een correcte interpunctie en zinnen achter elkeer willen zetten. Maakt de leesbaarheid een stuk groter dan nu het geval is.
Over toeval: Als ANW leraar zijnde ken je toch ook wel de Bolzmandistributies hoop ik. Is dat niet ook op toeval gebaseerd? Is dat zo moeilijk te aanvaarden?
Die distritbuties zijn heel discreet gedistribueerd, dus helemaal toevallig zijn ze niet,

en by the way, ben je nu ook al troebelziend geworden dat je zou kunnen weten dat ik een bepaalde leraar ben ?


De interpunctie heb aangepast, soms is het een beetje net teveel, die juiste schrijfwijze, als je snel je gedachten wil wegschrijven !
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

jHenosch' klassieke thema's:

De atheïst is een fundamentalist want hij is tegen het geloof.

Begrijpelijk krijg je hier die indruk over atheïsten omdat net hier de confrontatie plaatsvindt tussen gelovigen en atheïsten,
maar voor mij is atheïsme een positie die ik inneem tegenover het theïsme en niet een instelling die in alles zijn weerslag heeft. Dit in tegenstelling tot diegenen die het geloof overal willen in terugzien.
Bvb: Als ik een mooie zonsondergang zie zal in niet opmerken: 'En te bedenken dat men dit aan god toeschrijft.'
Ik ben niet zo geobsedeerd door het niet-bestaan van god als jij door het wel-bestaan ervan.

Als je beweert dat de atheïst de godsdienst fundamenteel wil verbieden is dat een foute interpretatie van jou kant. Het is hem er gewoon om te doen dat de godsdienst zich bezighoudt met het dienen van god zonder zich met wetenschap of politiek te bemoeïen.

Dat iemand in god gelooft, tot daar aan toe, maar het wordt voor mij echt belachelijk als ze afkomen met een verzameling teksten die zo maar ergens in de geschiedenis als de waarheid over die god werden gehomologeerd. (wat niet belet heeft dat er sindsdien een oneindig aantal tegenstrijdige interpretaties zijn uit voortgekomen)

Het atheïstisch fundament is het niet-bestaan van god volgens jou. Op die manier kun je iedereen een fundamentalist noemen: ( dit is door anderen al in andere topics gelijkaardig uitgelegd) Wie niet gelooft in aliëns, wie niet gelooft dat Robin Hood echt bestaan heeft, of niet gelooft dat Elvis nog leeft, of dat The Beatles de beste band ooit waren, enz...

A-theïsme heeft geen fundament dat bewezen moet worden, het is het ongefundeerd verklaren van het fundament god. Was het er de atheïst om te doen om te bewijzen dat god niet bestaat dan kon je hem misschien als fanatiekeling beschouwen. Hij zal wel de uitspraken die het bestaan van een god willen uitleggen weerleggen, niet zomaar omdat hij gelooft in het niet-bestaan, maar gefundeerd met aantoonbare feiten.
Als je zoiets als een god poneert dan is het aan jou om, óf met bewijzen af te komen, óf gewoon toe te geven dat het een kwestie is van fundamenteel geloof. Het is niet aan diegene die jouw bizarre bewering niet gelooft omdat er geen bewijzen voor zijn, om zijn niet-geloven te moeten bewijzen.
De gelovige is in wezen altijd een fundamentlist en al helemaal de bijbelaanhanger, omdat we het fundament kunnen duiden: een dik verwarrend boek waarin allerlei beweringen over god.


De atheïst is een fundamentalist want hij gelooft in het toeval.


Ik herhaal hier wat ik in deze draad op pagina 16 al aan jou heb geantwoord maar je hebt er toen niet op gereageerd.
Je stelt het voor alsof toeval iets is waar wetenschappers in geloven (zoals atheïsten in het niet bestaan van god zouden geloven) en van uit dit geloof hun theoriën samenstellen.
Ik denk niet dat een wetenschapper ooit riep: ‘eureka! Dit is de verklaring, het toeval!’

Wetenschappelijke theoriën waar te pas en te onpas gebruik wordt gemaakt van het toeval om iets te verklaren zijn weinig geloofwaardig. Bijbelteksten kunnen naar believen overal god tussen plaatsen
Als de wetenschappen het al over toeval hebben dan doen ze dat met waarschijnlijkheidsberekeningen.
Wat toevallig is, is zonder reden, zonder plan dus zonder god, vandaar dat gelovigen het er zo moeilijk mee hebben.
Voorlopig kan ik er niet veel meer aan toevoegen omdat ik te weinig afweet over hoe wetenschap met toeval omgaat.
Als ik geloof dat iets er door toeval is gekomen dan zeg ik eigenlijk dat ik niet geloof dat er een intentie achter zit. Ook hier is het weer aan jou die iets onzinnigs claimt om te tonen wat die intentie is, en niet aan mij om bewijzen te zoeken voor het niet-bestaan van iets.


De atheïst claimt niks.

(merk op dat dit in tegenspraak is met de andere uitspraken)
Juist, als het over dingen gaat waarover hij niks kan aantonen dan claimt hij niks, maar kan hij nog altijd zoals ieder mens een eigen mening hebben.
Hierover is al veel gezegd in de topics die discusiëren over wat een atheïst nu eigenlijk is.

Je merkt overigens terecht op dat bepaalde christenen hun geloof meer schade toebrengen dan atheïsten en anti-theïsten.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

De agnost claimt niks, hij zegt het gewoon niet te weten of te geloven,
de atheïst beweert dat er geen god is en dat er alleen zoiets als toeval is dat het bestaan stuurt.

Dan claim je toch ook nogal wat !
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Maar op basis van kansberekening en voldoende mogelijke toestanden is de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het ontstaan van een pre of prokaryoot (weet niet of dit correcte spelling is) ook een optie. Dit is wat anders dan toeval. Daarnaast zijn waarschijnlijkheden zoals bijvoorbeeld op quantumniveau afhankelijk vd waarnemer. Deze zogenoemde toevalsfactoren als je die zo wil noemen zijn een plausibeler verklaring uitgaande van het huidige licht der kennis (kan je wel gaan discussieren over wat dat dan is) dan een id of schepperconcept ter verklaring en duiding. Het laatste is je er met een Jantje van Leiden afmaken want je hoeft dan ook niet verder te vorsen. Ter onderbouwing het onderstaande. In mijn optiek ga je of uit van determinisme of van indeterminisme. Van beide een beetje als het zo uitkomt sluit ook beide toestanden uit en is dus geen optie.

e theorie dat toeval niet bestaat, met andere woorden, dat alle gebeurtenissen van tevoren volledig bepaald en dus volledig voorspelbaar zijn (het determinisme, het beroemdst geformuleerd door Laplace) heeft lange tijd de grootste schare volgelingen gekend in zowel de filosofie als de natuurkunde. De 'ontdekking' van de kwantummechanica (door onder andere Max Planck en Niels Bohr) heeft daar echter verandering in gebracht. De kwantummechanica stelt namelijk dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt. Een waarneming op dit niveau is dus altijd beïnvloed door de waarneming zelf. Hieruit leiden veel tegenstanders van determinisme af dat het voor de waarnemer in deze zin onmogelijk is om een volledige voorspelling te doen en dat het volledig voorspelbare universum voor de mens niet bestaat.(wikipedia)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

De agnost claimt niks, hij zegt het gewoon niet te weten of te geloven,
de atheïst beweert dat er geen god is en dat er alleen zoiets als toeval is dat het bestaan stuurt.

Dan claim je toch ook nogal wat !
Juist, dan heb ik je verkeerd geciteerd.

Je kunt natuurlijk zeggen dat ik eis dat het niet bestaan van god wordt erkent maar dat is niet juist, ik beweer dat god niet bestaat omdat er geen enkele reden toe is om dat aan te nemen. Nogmaals, ik poneer niet het niet bestaan van god om van daaruit een ideologie op te bouwen. Als ik al zou 'claimen' dat god niet bestaat dan doe ik dat op dezelfde manier dat ik claim dat ik en jij bestaan: op basis van aannemelijkheid en relevantie.

Ik ben akkoord met de agnost dat we het niet kunnen weten maar ik permitteer me te zeggen dat wat we niet kunnen weten voor ons niet bestaat. Wat niet weg neemt dat ik graag fantaseer over niet bestaande dingen.
De agnost die zegt dat we het niet kunnen weten zegt in feite haast hezelfde als ik en de agnost die beweert dat we het nog niet weten zegt haast hetzelfde als de ietsisten.
_ Ik kan hier natuurlijk met flauwe woordspelingen en nuances beginnen, zoals ik al zei moeten we die discussie verder zetten in de topics die daar over gaan.:!:

Het toeval zie ik overigens niet als iets dat stuurt, laat dat sturen maar aan god over.

Als jij dit alles een claim wilt noemen, mij best. Het probleem is dat dit voor jou veel dwingender is, en je dit als zeer veel claimen ziet omdat je het wegvegen van god ziet als een grote impact op onze werkelijkheid.
Er zijn altijd een paar aannames die een mens moet accepteren. Voor mij gaat het aannemen van een god té ver en al helemaal dat belachelijke boek erbij.
Dan gaat het niet meer over een paar fundamentele aannames maar is the sky the limit wat onfundeerbare meningen beterft. (hebben wij deze discussie niet al eens gehad?)
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Zeker hebben we deze discussie wel eens gehad en hij lijkt wel onbeslisbaar, anders zou die niet steeds terugkomen.

Jij zegt steeds dat je god niet wil aanvaarden omdat er geen reden toe is, Bert.

Het probleem is alleen dat wij daar alleen maar een subjectieve mening over kunnen vellen,

voor mij is de prachtige georganiseerdheid vanuit chaos ontstaan een grote aanwijzing voor een achterliggend ID, terwijl jij meer de nadruk legt op de dingen die misgaan,

en dan vooral wat de mens elkaar kan aandoen.

Er gaan ook zo veel onschuldige mensen voortijdig en onder enorme doodstrijd dood alleen al door ziekte.


Dan zeg ik weer dat de schepping zoals die zich nu aan ons voordoet een prototype is en dat je ook zou kunnen geloven in een nieuwe wereld en een nieuwe aarde zonder pijn en dood, waar al het waardevolle van vroeger weer is gerecupereerd.


Maar ook als je dit laatste te fantastisch vindt, hetgeen ook zo is, is het haast onmogelijk als nietig mens, om niet te geloven in een bepaalde algemene scheppende kracht, die werkt met het toeval, waar er wel is iets kan misgaan en waar de onderdelen zelf mogen meescheppen.


Bovendien, het geloof in een goede scheppende kracht, geeft de burger net even iets meer moed om ook zelf het goede te doen, voor een maatschappij die moet werken met wederzijds vertrouwen en loyaliteit, is dat van levensbelang.



Het is een subjectieve keuze of je in een bepaalde G-d gelooft.

Zoals het een subjectieve keuze is om er misschien juist niet in te geloven.
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

Het probleem is alleen dat wij daar alleen maar een subjectieve mening over kunnen vellen,
Inderdaad, subjectiviteit is een hinderpaal, laten we dan maar met dingen afkomen die objectief waarneembaar zijn en niet afgeleid uit het geloven.
voor mij is de prachtige georganiseerdheid vanuit chaos ontstaan een grote aanwijzing voor een achterliggend ID, terwijl jij meer de nadruk legt op de dingen die misgaan,
Je kunt niet zeggen dat ik in ga op de grootste aberraties van het geloof, dat is misschien te makkelijk, maar wel de onschuldig lijkende fouten dat een geloof in zich meedraagt. Ik heb het liever over de dingen die als normaal binnen het geloof beschouwd worden, daarom argumenteer ik met jou over jouw standpunten. Wel frappant dat je in diezelfde zin over ID begint, dat zich enkel maar lijkt te concentreren op wat zij als fouten binnen de evolutietheorie zien en vandaaruit hun standpunt rechtvaardigen.
Er gaan ook zo veel onschuldige mensen voortijdig en onder enorme doodstrijd dood alleen al door ziekte.
Dan zie ik daarin liever de negatieve kant van het toeval, de pech, dan een god die het eigenlijk goed met ons voor heeft en ons een strenge levensles wil geven.
Dan zeg ik weer dat de schepping zoals die zich nu aan ons voordoet een prototype is en dat je ook zou kunnen geloven in een nieuwe wereld en een nieuwe aarde zonder pijn en dood, waar al het waardevolle van vroeger weer is gerecupereerd.
Gelovigen voelen zich soms gekwetst als je met de bijbel spot (jij ook?), maar deze voorstelling van de wereld waarin we leven is gewoon denigrerend voor iedereen en alles wat er leeft. Het leven hier is slechts een oefeningetje voor de echte show later. Enerzijds heb je het over het prachtige van de schepping maar tegelijk zeg je is het maar een mindere versie van het echte ding. Ik heb trouwens een voorstel aan diegenen die in een betere wereld na de onze geloven: Wij deze wereld en jullie die andere, betere?
Maar ook als je dit laatste te fantastisch vindt, hetgeen ook zo is, is het haast onmogelijk als nietig mens, om niet te geloven in een bepaalde algemene scheppende kracht, die werkt met het toeval, waar er wel is iets kan misgaan en waar de onderdelen zelf mogen meescheppen.
Deze zin snap ik niet:
Als je bedoelt; wanneer ik een super-wereld na de onze te fantastisch (als in fantasme) vind, dan snap ik niet hoe het haast onmogelijk voor me zou zijn om in god te geloven.
Bovendien, het geloof in een goede scheppende kracht, geeft de burger net even iets meer moed om ook zelf het goede te doen, voor een maatschappij die moet werken met wederzijds vertrouwen en loyaliteit, is dat van levensbelang.

Een leugentje om bestwil?
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

jHenosch schreef: de atheïst beweert dat er geen god is en dat er alleen zoiets als toeval is dat het bestaan stuurt.
Onzin, een atheïst is een ongelovige en die hoeft helemaal niet te beweren dat er geen god is.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

doctorwho schreef:De theorie dat toeval niet bestaat, met andere woorden, dat alle gebeurtenissen van tevoren volledig bepaald en dus volledig voorspelbaar zijn (het determinisme, het beroemdst geformuleerd door Laplace) heeft lange tijd de grootste schare volgelingen gekend in zowel de filosofie als de natuurkunde. De 'ontdekking' van de kwantummechanica (door onder andere Max Planck en Niels Bohr) heeft daar echter verandering in gebracht. De kwantummechanica stelt namelijk dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt. Een waarneming op dit niveau is dus altijd beïnvloed door de waarneming zelf. Hieruit leiden veel tegenstanders van determinisme af dat het voor de waarnemer in deze zin onmogelijk is om een volledige voorspelling te doen en dat het volledig voorspelbare universum voor de mens niet bestaat.(wikipedia)
Uit de hele discussie maak ik op dat jhenosch geen behoefte heeft aan verdere toelichting over dit onderwerp. Maar anderen zullen het onderstaande wellicht wel op waarde kunnen schatten.

Laat ik de quote van Dr. Who even wat anders opschrijven. Iedereen kent (hoop ik dan maar) nog van zijn natuurkunde middelbare school de wetten van Newton (F = ma, aktie = -reactie, F = G * m1 *m2 / R^2, etc.). Men heeft heel lang gedacht dat als je de beweging van alle deeltjes op een bepaald tijdstip kende, je dan hun toestand tot in de oneindigheid kon voorspellen. Dat is ook vrij logisch, want die vergelijkingen lieten ook geen andere interpretatie toe. Voor degenen die dan in God geloofden kwam het erop neer dat God als 'allereerste Beweger' de zaak in gang had gezet en/of dat het doel van Zijn plan zichtbaar kon worden gemaakt door inderdaad alle deeltjes op te meten en de zaak uit te rekenen.

Dat inzicht is naderhand om twee redenen de nek omgedraaid. De eerste reden is de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, die rechtstreeks volgt uit de quantummechanica. Die ongelijkheid (het is geen vergelijking) vertelt ons dat het onmogelijk is om twee grootheden van een deeltje met willekeurig grote nauwkeurigheid te bepalen. Een aanschouwelijk voorbeeld is het fotograferen van een snel-bewegende tennisbal. Als je een hele lange sluitertijd neemt, zie een streep op de film waaruit je vrij exact de snelheid van de bal kunt bepalen. Maar zijn plaats is daarentegen onzeker. Neem je een hele korte sluitertijd, is de bal scherp afgebeeld... ten koste van informatie over de snelheid. Het is altijd het één of het ander, en nooit allebei. Dat principe is onverminderd van toepassing op atomaire deeltjes. Daardoor is het voor ons fundamenteel onmogelijk om zoals het oude filosofische beeld eiste alle er toe doende zaken van deeltjes op te meten. Dat heeft niets te maken met toeval of problemen met meetmethoden---nee, zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Waarom? Tja... Als we dat eens wisten. Maar dan voerden we deze discussie niet. :wink: (Het is wel zo dat je uitgaande van de stelling 'er is een kleinste hoeveelheid energie' de complete quantummechanica kunt afleiden. Evenzo volgt uit 'er is een grootste snelheid' de complete relativiteitstheorie. Ik heb dat altijd bijzonder fraaie en elegante gedachtes gevonden.)

Reden nummer 2 is dat we ook tot het inzicht zijn gekomen dat het stelsel vergelijkingen dat 'alles' beheerst, niet-lineair is. Het is lastig om dat begrip in simpele taal uit te leggen, maar ik doe een poging. Stel, je doet een experiment met de uitrekking van een veer. Je hangt er een gewicht aan en kijkt dan hoe ver de veer uitrekt. Dan zul je vinden---mits je het gewicht niet al te gek groot maakt---dat er een verband bestaat tussen gewicht en uitrekking dat lineair is: maak je het gewicht twee keer zo groot, is de uitrekking twee keer zo groot; gewicht driemaal zo groot, uitrekking drie keer groter; enzovoort. Er is duidelijk sprake van oorzaak en gevolg. Wetenschappers zijn dól op dit soort systemen omdat ze zo heerlijk hanteerbaar zijn: de wiskunde is over het algemeen eenvoudig en elegant waardoor je al over veel inzicht beschikt. Neem je nu bijvoorbeeld een proces als het weer, dan zul je zien dat de verandering van bijvoorbeeld de snelheid waarmee de lucht stroomt óók afhankelijk is van de snelheid van de lucht zelf. In het veervoorbeeld zou dat betekenen dat de uitwijking van de veer niet alleen afhankelijk is van het gewicht dat je eraan hangt, maar ook van de uitwijking op dat moment! Dat maakt een wiskundige analyse in vrijwel alle opzichten onmogelijk: je kunt alleen maar uitrekenen hoe het systeem zich zal gedragen. En daarvoor moet je met oneindige nauwkeurigheid weten wat de situatie op een bepaalde begintoestand is---want verander je die toestand zelfs maar een héél klein beetje, gaan de twee voorspellingen na een tijdje uit de pas lopen tot er een moment komt dat ze volkomen tegenstrijdige oplossingen geven... En gezien reden 1 kán dat niet eens! (Ziedaar de reden waarom weersvoorspellingen op lange termijn in wezen futiel zijn.)

De bijzonder vreemde conclusie is dan ook dat niet alleen wij niet weten hoe het allemaal zal lopen: de natuur zelf weet het ook niet!!. Maar als de natuur eenmaal een keuze heeft gemáákt (en dát is het toevallige), verloopt alles volgens heel normale en vertrouwde patronen. Ingewikkelde patronen, absoluut; moeilijk te voorspellen, zeer zeker; maar in wezen gekende patronen waarvoor we nette wiskundige modellen op kunnen stellen. Mensen maken een bijzonder groot bezwaar tegen dit soort redeneringen omdat het lijnrecht tegen alles wat we dagelijks waarnemen ingaat. Dan krijg je uitspraken van Ministers van Onderwijs die 'niet in toeval geloven'. Of mensen die in dat maken van de keuze van de natuur de hand van God zien. Of jHenosch die zegt dat atheïsten juist wel in toeval geloven. In hoeverre de hand van God te onderscheiden is van puur statistisch toeval, zul je die personen er nooit bij horen zeggen. Het is natuurlijk makkelijk om een ander voor de voeten te werpen dat het 'maar' toeval is, maar dat is nu precies het punt. Het is inderdaad, uiteindelijk en voor zover we op dit moment weten, 'maar' toeval. Daar valt weinig aan te geloven.

Later toegevoegd: En tijdens de afwas bedacht ik me eigenlijk dat de juiste reactie op 'je gelooft in toeval!' moet zijn: 'So what?'. Op de één of andere manier wordt er een waardeoordeel uitgesproken door degene die niet aan het toeval wil, alsof dat inferieur is, of gevaarlijk. Er wordt nimmer bij gezegd wat het dan wél zou moeten zijn. Het liefst heeft iedereen natuurlijk determinisme zoals ik helemaal aan het begin van mijn verhaal schetste, maar dat heeft z'n eigen problemen. Ga maar na: met determinisme geef je absoluut het gekoesterde concept van vrije wil (als dat al bestaat) op. Er is geen keuze meer voor Jezus of Mohammed of wie dan ook: die keuze ligt al vast. (Want anders is het geen determinisme.) Het probleem van het kwaad komt er bijzonder naar uit te zien, want kwaad is dan ook vooraf vastgelegd. Enzovoort. Volgens mij is een uitspraak dat je niet in toeval gelooft vooral toegeven dat je niet in staat bent om de werkelijkheid onder ogen te zien en er gewoon, op eigen kracht, het beste van te maken.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Of jHenosch die zegt dat atheïsten juist wel in toeval geloven. In hoeverre de hand van God te onderscheiden is van puur statistisch toeval, zul je die personen er nooit bij horen zeggen. Het is natuurlijk makkelijk om een ander voor de voeten te werpen dat het 'maar' toeval is, maar dat is nu precies het punt. Het is inderdaad, uiteindelijk en voor zover we op dit moment weten, 'maar' toeval. Daar valt weinig aan te geloven.
En die in toeval binnen de bestemming gelooft,
of zo je wil, andersom.

Terwijl de meeste mensen die op 1 of andere manier in ID geloven heel gauw zeggen dat toeval niet bestaat.

Zo er ook mensen zijn die zeggen dat bestemming niet bestaat, vooral niet op astronomische cq microscopisch natuurkundige schaal.

Dat gaat er bij mij, en nog heel veel meer redelijke gelovigen, net zo min in, en lijkt mij (als nederig subject) evengoed bijzonder onwaarschijnlijk.
Plaats reactie