Freethinker.nl

LordDragon schreef:ik heb de tekst ... is?

Afgezien van je goede betoog, vraag van mijn kant is, hoevaak het nu al voorkomt dat waarom zonder ook maar enige reden, een woord wat geen synoniem is, toch als synoniem wordt aangedragen.

Wat is daar de reden van? Een theorie sluitend maken? Voor bestaan, of existence hebben we in respectievelijk het nederlands en engels reeds een woord. Waarom die drang dat in een "nieuwe" theorie te veranderen? Als het daadwerkelijk inwisselbaar is, dan kun je net zo goed de bestaande (woordgrapje) nomenclatuur gebruiken, ongeacht of het interessanter of wetenschappelijker klinkt. Doe dit te vaak en je zet de deur wagenwijd open voor een familiefeest van natuurgoden... Het komt de duidelijkheid en het spreken over iets niet ten goede. Het wordt tijd dat er een nieuwe wereldtaal gekozen wordt. Desnoods die van de wiskunde. Haha.

Groet,

Bob

[ik zou het nog anders kunnen stellen, heeft een quark an sich als eenvoudig non adaptief systeem bewustzijn? Beschikt het over die eigenschap an sich of, speelt een quark een rol in het feit dat een complex adaptief systeem bewustzijn heeft? "kan hebben", zonder quarks geen bewustzijn, zelf helemaal geen organische systemen , maar is het onderling verwisselbaar, zonder bewustzijn geen quarks? Dat wil dus zoiets zeggen als zonder mensen waren er nooit eencelligen geweest.

Wel, als een quark een fundamentele innerlijke dimensie heeft, een soort 'protoconsciousness',hoe onvoorstelbaar miniem ook natuurlijk, dan ga ik helemaal mee in je redenering. Dan vind ik ze logsich consistent. Dan is het logisch dat uit fysisch-chemische complexe adaptieve systemen bewustzijn ontstaat.

Anders blijf je met het harde probleem zitten.

Chalmers zelf aan het woord:
http://www.youtube.com/watch?v=kmZaA_xo ... re=related

Ook John Searle

http://www.youtube.com/watch?v=WFQ0Spu50Oc

'protoconsciousness'

waarom "proto", dat houdt in dat he al op voorhand omlijnd was, het was een consciousness, waarom niet het potentieel tot het ontwikkelen van bewustzijn??? Hoe komt het dat het uiteindelijke resultaat al "moet" omlijnd zijn op voorhand?

MVG, LD.

bob

Afgezien van je goede betoog, vraag van mijn kant is, hoevaak het nu al voorkomt dat waarom zonder ook maar enige reden, een woord wat geen synoniem is, toch als synoniem wordt aangedragen.

Wat is daar de reden van? Een theorie sluitend maken? Voor bestaan, of existence hebben we in respectievelijk het nederlands en engels reeds een woord. Waarom die drang dat in een "nieuwe" theorie te veranderen? Als het daadwerkelijk inwisselbaar is, dan kun je net zo goed de bestaande (woordgrapje) nomenclatuur gebruiken, ongeacht of het interessanter of wetenschappelijker klinkt. Doe dit te vaak en je zet de deur wagenwijd open voor een familiefeest van natuurgoden... Het komt de duidelijkheid en het spreken over iets niet ten goede. Het wordt tijd dat er een nieuwe wereldtaal gekozen wordt. Desnoods die van de wiskunde. Haha.

je hebt hier zeker een punt, maar hoe dit op te lossen, Ik zie voorlopig geen andere keus dan me zo goed mogelijk leren uit te drukken. Maar dat lukt ook niet altijd natuurlijk

MVG, LD.

marie-louise schreef:

siger schreef:Er bestaat geen enkele falsifieerbare theorie die zegt dat materialisme universeel deterministich is.
Dat is pure vermoeiende metafysica. Of onzin, in duidelijker taal.

Ik ben blij dat je er zo op reageert. Maar dan mag jij me stante pede eens uitleggen hoe het zelfbewuste ik, het autonome kiezende subject kan bestaan in een louter complexe chemische-fysische structuur als de hersenen.

Er zijn talrijke voorbeelden van connecties in de natuurlijke wereld die aanleiding geven tot nieuwe eigenschappen. Subatomaire deeltjes kunnen samen atomen vormen; atomen kunnen samen moleculen vormen; moleculen kunnen samen cellen vormen; cellen kunnen samen organismen vormen.

Al deze nieuwgevormde connecties (atomen, moleculen, cellen...) brengen eigenschappen met zich die daarvoor niet bestonden. Net hetzelfde geldt voor het menselijke brein. Net zoals eencelligen de natuurwetten van moleculen uitbreidt met eigen wetten, zijn onze hersenen een uitbreiding van de natuurwetten van eencelligen.

De evolutie van eencelligen tot mensen is een groei van vrijheid en doelbewustheid. Met andere woorden, onze langdurige evolutie is er een geweest wég van determinisme.

Ik heb vandaag nog een mooi kritisch artikel van Bertrand Russel over determinisme teruggevonden. Als ik tijd heb zal ik er citaten uit scannen.

Onze hersenen hebben klaarblijkelijk de eigenschap verworven verschillende scenario's te bewaren en te overlopen, en aan de hand daarvan de vermoedelijk geschikste handeling te kiezen, en daaruit te leren. Ook dit is voortgebracht door nieuewere complexe connecties. Over hoe het allemaal werkt en geëvolueerd is, is het laatste woord nog niet geschreven, maar zoals Sears zegt in je filmpje (waarvoor dank): het zit in onze biologie. Let wel: dat is geen reductionisme. Ik stel alleen dat alles wat is, natuurlijk is.

marie-louise schreef:Waar ben 'jij', Siger?

Dit antwoord komt uit mijn hersenen.

Waarbij nu moet worden aangetekend dat zowel marie louise als Siger de betekenisvraag en de oorzaakvraag over "zelfbewustzijn"keurig door elkaar halen.

LordDragon schreef:

'protoconsciousness'

waarom "proto", dat houdt in dat he al op voorhand omlijnd was, het was een consciousness, waarom niet het potentieel tot het ontwikkelen van bewustzijn??? Hoe komt het dat het uiteindelijke resultaat al "moet" omlijnd zijn op voorhand?

Omlijnd is een veel te sterk woord. Doet denken aan gepland of ingebouwd of zo... en dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat het fundament aanwezig moet zijn. De toenemende complexificatie brengt het dan geleidelijk tot ontwikkeling...

Ik kan mij van die gedachte niet ontdoen. Natuurlijk wordt er pas geleidelijk sprake van echt bewustzijn, zoals wij dat kennen, vanaf de oorsprong van het leven...

Anders, LD, moet je me echt eens uitleggen hoe een chemisch proces plots bewust wordt, terwijl het bestaat uit bewusteloze materie... Ik vind het niet logisch.

Er zijn talrijke voorbeelden van connecties in de natuurlijke wereld die aanleiding geven tot nieuwe eigenschappen. Subatomaire deeltjes kunnen samen atomen vormen; atomen kunnen samen moleculen vormen; moleculen kunnen samen cellen vormen; cellen kunnen samen organismen vormen.

Al deze nieuwgevormde connecties (atomen, moleculen, cellen...) brengen eigenschappen met zich die daarvoor niet bestonden. Net hetzelfde geldt voor het menselijke brein. Net zoals eencelligen de natuurwetten van moleculen uitbreidt met eigen wetten, zijn onze hersenen een uitbreiding van de natuurwetten van eencelligen.

De evolutie van eencelligen tot mensen is een groei van vrijheid en doelbewustheid. Met andere woorden, onze langdurige evolutie is er een geweest wég van determinisme.

Ik heb vandaag nog een mooi kritisch artikel van Bertrand Russel over determinisme teruggevonden. Als ik tijd heb zal ik er citaten uit scannen.

Onze hersenen hebben klaarblijkelijk de eigenschap verworven verschillende scenario's te bewaren en te overlopen, en aan de hand daarvan de vermoedelijk geschikste handeling te kiezen, en daaruit te leren. Ook dit is voortgebracht door nieuewere complexe connecties. Over hoe het allemaal werkt en geëvolueerd is, is het laatste woord nog niet geschreven, maar zoals Sears zegt in je filmpje (waarvoor dank): het zit in onze biologie. Let wel: dat is geen reductionisme. Ik stel alleen dat alles wat is, natuurlijk is.

Ik ben het met je uitleg wel eens. Vooral met de idee dat evolutie onze weg leidt van determinisme.
Maar ik blijf bij mijn mening, die ik je binnenkort bondig zal motiveren. Moet ik effe voorbereiden...

In elk geval, we hebben gezien bij mister Lamme waartoe een al te reductionistische visie wel kan leiden...

marie-louise schreef:Waar ben 'jij', Siger?
Dit antwoord komt uit mijn hersenen.

marie-louise schreef:Daaruit volgt nu mijn stelling. Leven is bewegen. Eenvoud

Aha.. in één woord: Eenvoud.
Universum = leven = bewegen = eenvoud = je stelling.

Ergo: Dit universum = (begon met) eenvoud.
Sommigen noemen het ook wel:..(wait for it).. Bewustzijn.

JA!(?) Een alomtegenwoordige en omnipotente, superintelligente en interveniërende quantumcreator,
en dan het liefst in ons gelijkenis...
..met een eenvoudig bewustzijn?

Fjedka schreef:

marie-louise schreef:Daaruit volgt nu mijn stelling. Leven is bewegen. Eenvoud

Aha.. in één woord: Eenvoud.
Universum = leven = bewegen = eenvoud = je stelling.

Ergo: Dit universum = (begon met) eenvoud.
Sommigen noemen het ook wel:..(wait for it).. Bewustzijn.

JA!(?) Een alomtegenwoordige en omnipotente, superintelligente en interveniërende quantumcreator,
en dan het liefst in ons gelijkenis...
..met een eenvoudig bewustzijn?

Fjedka...

Marie-Louise schreef:Het is de enige logische conclusie die uit het materialistisch monisme kan volgen: 'de vrije wil bestaat niet.'

Reden dat het bewustzijn zulk een 'hot topic' is. De juiste conclusie is misschien dat het bewustzijn het monistisch materialisme weerlegt?

Daarom wordt alle onderzoek naar bewustzijn door filosofen die het reductionisme weerleggen als zweefzwam afgedaan; het eigen paradigmatje komt in gevaar. Ik vraag me af hoe lang ze het nog gaan trekken, die materialisten...

ML,
Ik heb gewoon geen lust hier opnieuw, zie de eerdere 47 pagina's vol over hetzelfde onderwerp op ditzelfde forum:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p208070
aan een rondje opgeraapte pruimen herkauwen mee te doen en nog bewuste kiezelstenen mee te moeten kauwen.
Zeker niet met je foute rhetorische vragen als extra aangever.
Het naast elkaar zetten van allerlei min of meer overeenkomende en strijdige punten is niet alleen een zaak van alert oprapen van wat te pas komt, maar vooral een heel geduldig klusje.
Zelf heb ik daar toen het gratis
http://cmap.ihmc.us/
voor ingezet.

Allemaal veel plezier,
http://www.youtube.com/watch?v=qYYFQiN0 ... re=related
Roeland

Neen, ik dacht gewoon dat je de bekendste had gekozen. In elk geval; de analyse blijft overeind.

Maar als jij mij formeel wil overtuigen dat je geen vrije wil hebt, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat de waarheid voor jou belangrijk is? Hoe zou jij bewust voor waarheid kunnen kiezen?

Ik vind het merkwaardig, heel die zogezegde 'illusie' van een vrije wil.

Dick Swaab heeft niet hetzelfde experiment uitgevoerd, daarnaast is zijn onderzoek vrij recent. Dat beide tot dezelfde conclusie komen wil nog niet zeggen dat de experimenten identiek waren.

Welke waarheid? De waarheid die jouw hersenen bij elkaar sprokkelen? Je bent je helemaal niet bewust van alles, je hersenen vullen ongelofelijk veel informatie zelf in! Swaab zegt niet voor niets 'wij zijn ons brein'.

Je kunt het wel merkwaardig vinden, maar zo is momenteel de stand van zaken. Net als in de fysica komen er soms merkwaardige zaken naar boven, denk maar aan de Speciale Relativiteitstheorie van Einstein -> iedere waarnemer heeft zijn eigen tijd. Of denk aan de M-Theorie met 11 dimensies en het Buckyball experiment van Feynmann. Of Modelafhankelijk Realisme: Om het universum te kunnen omschrijven hebben we verschillende theoriën nodig met elke een eigen versie van de realiteit, maar volgens het Modelafhankelijke Realisme is dat acceptabel zo lang er overeenstemming is wat de verwachtingen/uitkomsten betreft wanneer de theoriën elkaar overlappen.

Ik denk dat 'waarheid' opnieuw gedefinieerd moet worden en dat antwoord komt vanuit de wetenschap en niet uit de filosofie.

Siger,
Ik had de verwachting dat je op je handen zou blijven zitten omdat dit punt al eerder tussen ons speelde.
Dat je je zo ingraaft als hieronder aangehaald verbaast me wegens de inconsistentie.

Siger schreef:Als we geen vrije wil hebben, moeten we onze democratie en mensenrechten aan de haak hangen, en ons verleden wegwuiven als kinderpraatjes. Zo mak zou geen modern mens met zelfbesef mogen zijn.
De keuze is makkelijk. Vrijheid bepaalt mensen ten diepste. Ze is ver verheven boven postierlijke (nota bene dank zij mijn geld bestaande) narren als Lamme en consoorten.

In deze is het als met de vogelsterkte: Onderzoek zal het leren en voor het overige vind ik:
"Time wounds all heels" (Groucho Marx) van toepassing op je ontboezeming..

Roeland

heeck schreef:Siger,
Ik had de verwachting dat je op je handen zou blijven zitten omdat dit punt al eerder tussen ons speelde.
Dat je je zo ingraaft als hieronder aangehaald verbaast me wegens de inconsistentie.

Ik vind jou ook inconsistent.

lanier schreef: je hersenen vullen ongelofelijk veel informatie zelf in!

Wat is dan de bron van die ingevulde informatie?
Wat bedoel je met "zelf"?