Vitiligo schreef:
In die tijd ging men er al van uit dat de aarde stilstond (geocentrisch) en dat de zon in een orbit om de aarde draaide wat qua hemel mechanica onmogelijk is, deze is namelijk ietsjes zwaarder.
En dus...???
Zit je je af te vragen of God wel de zon en niet de aarde tot stilstand had kunnen brengen?
Het ene was misschien wel mogelijk en het andere misschien niet?
Ja, wat een geweldig dilemma werp je op. Ik begin nu echt te twijfelen of ik wel in een Almachtige God kan geloven...
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
Vitiligo schreef:
In die tijd ging men er al van uit dat de aarde stilstond (geocentrisch) en dat de zon in een orbit om de aarde draaide wat qua hemel mechanica onmogelijk is, deze is namelijk ietsjes zwaarder.
En dus...???
Zit je je af te vragen of God wel de zon en niet de aarde tot stilstand had kunnen brengen?
Het ene was misschien wel mogelijk en het andere misschien niet?
Ja, wat een geweldig dilemma werp je op. Ik begin nu echt te twijfelen of ik wel in een Almachtige God kan geloven...
Geen dilemma want beide zijn onmogelijk zonder desastreuze gevolgen, waar absoluut over verhaalt zou worden.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Vitiligo schreef:
Geen dilemma want beide zijn onmogelijk zonder desastreuze gevolgen, waar absoluut over verhaalt zou worden.
Er zijn alleen desastreuse gevolgen te verwachten als een 'lesser god' de vermetele moed zou hebben zo'n stunt te ondernemen.
Wat denk je dat de betekenis is van een Almachtige God? (zeg maar de God waar christenen in geloven).
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
Voor diverse discussies aangezwengeld door Willempie een nieuw topic aangemaakt waar Willempie zijn bijbelgeloof kan verdedigen zonder voortdurend in andere topics off-topic te gaan: Bijbelgeloof verdedigd door Willempie
Fundi schreef:
Er zijn alleen desastreuse gevolgen te verwachten als een 'lesser god' de vermetele moed zou hebben zo'n stunt te ondernemen.
Wat denk je dat de betekenis is van een Almachtige God? (zeg maar de God waar christenen in geloven).
Zelfs jouw "'almachtige" god kan niet zomaar tegen de natuur in gaan, alles weegt nogal wat namelijk.
Quote ingekort, en een paar berichten aangaande quoten weggezet. Maria
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Fundi schreef:
Wat denk je dat de betekenis is van een Almachtige God? (zeg maar de God waar christenen in geloven).
Je bedoelt die niet bestaande ( bovennatuurlijke ) entiteit die alleen maar paradoxen oproept ? ( kan jouw almachtige god een steen 'scheppen' die hij zelf niet kan tillen, of een god 'scheppen die machtiger is dan hijzelf )
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets
Vitiligo schreef:
Zelfs jouw "'almachtige" god kan niet zomaar tegen de natuur in gaan, alles weegt nogal wat namelijk.
Als God onderworpen aan de natuur zou zijn, dan was Hij bepaald niet almachtig he.
Dan was Hij een slechts schepsel met al de beperkingen die daarbij horen.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
Fundi schreef:Als God onderworpen aan de natuur zou zijn, dan was Hij bepaald niet almachtig he.
Dan was Hij een slechts schepsel met al de beperkingen die daarbij horen.
Blijkt wel dat jouw god niet tegen de natuur in kan, over een poosje is het over en sluiten met zijn "schepping", nou zeg jij dat is gods wil en dat kan natuurlijk maar lijkt me niet echt waarschijnlijk.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
beagle1831 schreef:
Je bedoelt die niet bestaande ( bovennatuurlijke ) entiteit die alleen maar paradoxen oproept ? ( kan jouw almachtige god een steen 'scheppen' die hij zelf niet kan tillen, of een god 'scheppen die machtiger is dan hijzelf )
Je stelt dat 'almacht' betekent dat deze ook logische onmogelijke dingen moet kunnen doen.
Dat is geen paradox, maar een drogredenatie.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
Fundi schreef:Je stelt dat 'almacht' betekent dat deze ook logische onmogelijke dingen moet kunnen doen.
Dat is geen paradox, maar een drogredenatie.
Dat hangt van je definitie van 'almacht' af, en daarmee vervallen we direct in pseudo-filosofische haarkloverij. Apologisten zoals Richard Swinburne en Thomas van Aquinas reageerden hetzelfde als jij door te stellen dat we de aard van Gods almacht niet goed begrijpen als we stellen dat hij dan ook logisch onmogelijke handelingen uit zou moeten kunnen voeren. Ik kan echter niet ontdekken waar hun zelfaangemeten autoriteit op gebaseerd is. Er worden allerlei eigenschappen aan God toegeschreven waarvan slechts verondersteld wordt, op basis van selectief winkelen in archaïsche proza, dat hij die bezit. Ervan uitgaande dat er überhaupt een of ander bebaard opperwezen bestaat dat zich om een paar omhooggevallen apen op een kosmische kiezel bekommert. Ook niet een obstakel waar we even makkelijk omheen kunnen lopen.
Beagle1831's opmerking wegwuiven als een drogredenering getuigt m.i. dan ook van behoorlijke intellectuele luiheid.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Fundi schreef:Je stelt dat 'almacht' betekent dat deze ook logische onmogelijke dingen moet kunnen doen.
Dat is geen paradox, maar een drogredenatie.
Dat hangt van je definitie van 'almacht' af, en daarmee vervallen we direct in pseudo-filosofische haarkloverij.
Wel aangezien het de theísten zijn die het woord gebruiken, lijkt het me aangewezen om naar hun definitie te kijken.
Persoonlijk geef ik de theïsten op dit punt gelijk. Stel dat ik beweer dat ik om het even welk natuurlijk getal kan opschrijven. Hoe relevant is het dan als iemand vraagt om een getal op te schrijven, zodat niemand later een groter getal kan opschrijven? Aan dat verzoek kan ik natuurlijk niet voldoen, maar wijst dat echt op een beperking in mijn mogelijkheid getallen op te schrijven of wijst het enkel op de mogelijkheid dat mensen onzinnige verwachtingen kunnen opschrijven?
Is gods almacht weerlegt omdat hij geen geldig wiskundig bewijs kan geven dat 0 = 1 of omdat hij geen priemgetal kan opnoemen dat tegelijk een kwadraat is ( 1 is geen priemgetal )?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Uiteraard is er alle reden om te denken dat onbegrenste almacht helemaal niet bestaat. Toch had ik een eenvoudige oplossing voor de vraag of een god een steen kon scheppen die zo groot was dat hij niet kon optillen, en die vervolgens tóch kan optillen.
De god gaat op een steen – een asteroïde - staan, en schept een steen die zoveel groter is als die waarop hij staat, dat het centrum van de gezamelijke zwaartekracht binnen die nieuwe steen ligt. Derhalve kan deze niet opgetild worden!
Vervolgens schept hij een nog grotere steen, waardoor het centrum van de zwaartekracht binnen deze derde steen komt te liggen. Staande op de derde steen, kan hij nu de tweede steen optillen.
Uit dit voorbeeld blijkt dat de dingen altijd relatief zijn. Uiteraard kun relatief almachtig zijn, maar je bent nooit absoluut almachtig. Als je grotere stenen blijft maken, dan zal op een gegeven moment de steen te groot zijn om nog een asteroïde te kunnen zijn. Het wordt een planeet en gaat allerlei vervormingen vertonen. Uiteindelijk wordt het voorwerp een zwart gat, en dat valt inderdaad nooit op te tillen. Maar het is uiteraard al lang geen steen meer. Je bent buiten de geldigheid van je veronderstellingen gekomen.
Het is mij onduidelijk hoe de mens op het idee is gekomen dat er een wezen zou kunnen bestaan dat “alles” kan. Mijns inziens getuigt het van een gebrek aan fantasie. Er is altijd wel iets te bedenken dat helemaal niet kan. Het probleem ligt denk ik bij de gelovige. Die schijnt te denken dat hij zijn –denkbeeldige – godheid tekort zou doen, door hem minder macht toe te denken dan denkbaar is. Maar wat denkbaar is hoeft uiteraard helemaal niet te bestaan.
Dat laatste is heel eenvoudig aan te tonen. Ik bedenk gewoon een wereld die alle bevat dat er in werkelijkheid ook is, plus een extra kopje thee. Logischerwijs bestaat deze wereld niet . Dat extra kopje thee kan er duidelijk niet zijn, want als het er was, dan was het niet extra.
Er bestaat geen definitie van Almacht. Een korte zoektocht op ons alwetende internet leert ons dat de term Almachtig ofwel Omnipotens een foute vertaling is. Het Hebreeuwse El Shaddai betekent in origine zoiets als 'de god die in alles voorziet'
Maar de vertalers van Septuagint vertaalden deze term vanuit de wortel 'shadad' wat overmeesteren of vernietigen betekent. Deze vertaling is niet correct, maar het Latijn vertaalt van daaruit de term in Omnipotens. Het is slechts één van de vele attributen van god, de term op zich zou door niemand moeten owrden gebruikt, omdat het een verkeerde vertaling is.
Als atheïst zou ik beide partijen aanraden deze termen niet te gebruiken.
axxyanus schreef:Wel aangezien het de theísten zijn die het woord gebruiken, lijkt het me aangewezen om naar hun definitie te kijken.
Persoonlijk geef ik de theïsten op dit punt gelijk. Stel dat ik beweer dat ik om het even welk natuurlijk getal kan opschrijven. Hoe relevant is het dan als iemand vraagt om een getal op te schrijven, zodat niemand later een groter getal kan opschrijven? Aan dat verzoek kan ik natuurlijk niet voldoen, maar wijst dat echt op een beperking in mijn mogelijkheid getallen op te schrijven of wijst het enkel op de mogelijkheid dat mensen onzinnige verwachtingen kunnen opschrijven?
Is gods almacht weerlegt omdat hij geen geldig wiskundig bewijs kan geven dat 0 = 1 of omdat hij geen priemgetal kan opnoemen dat tegelijk een kwadraat is ( 1 is geen priemgetal )?
Oh, maar ik heb er ook helemaal geen moeite mee om de theïstische definitie van almacht te accepteren, for argument's sake. Waar ik echter om moet lachen is dat mensen zoals Swinburne en Aquinas blijkbaar menen dat ze over geprivilegieerde informatie en bijgevolg over een vanzelfsprekende autoriteit beschikken om iets zinnigs over de judeo-christelijke god te kunnen zeggen. Ze beseffen blijkbaar niet dat dit navelstaarderij van het niveau Thor-heeft-een-hamer is. Zinloze hersengymnastiek vol met ongefundeerde aannames.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
internet leert ons dat de term Almachtig ofwel Omnipotens een foute vertaling is. Het Hebreeuwse El Shaddai betekent in origine zoiets als 'de god die in alles voorziet' 
