Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[Marinus]

Maar het facisme en nazisme begon ook niet met concentratiekampen, dat was het eindresultaat. Wat als je bij iemand ideeën ziet die heel dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme? Los van Baudet en zijn FvD, hoe pak je dat aan?

Fascisme hoeft helemaal niet eens te leiden tot dergelijke grove schendingen van de menselijkheid. Zuid Amerikaans fascisme was bijvoorbeeld vaak redelijk tam. Het blijft hoe dan ook een nare regeringsvorm, maar het is veel breder dan wat we in Europa zagen in het interbellum en tijdens WOII

Het Nazisme is een zeer ernstig geradicaliseerd type fascisme

[appelfflap]

Bekijk het wat mij betreft zuiver hypothetisch maar hoe pak je het aan als iemands ideeën dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme?

wat mij betreft mag hij die ideeën hebben, iets met meningsvrijheid.
wat doen? op denkfouten in de redenering wijzen, dialoog met hem en diens fans, onderwijs,... ( allerlei geitewollensokkendingen)

Door de manier waarop je de vraag lijkt te ontwijken, krijg ik de indruk dat je van oordeel bent dat er geen omstandigheden zijn waarin men mag wijzen op het fascistisch karakter van iemands ideeën.

uiteraard mag dat als het effectief fascisme is, daar gaat het om.
jij mag elke mening die je niet aanstaat eveneens fascistisch noemen, maar wat bereik je dan?

Mensen bang maken? onnodig polariseren? aanzetten tot haat tegen die persoon (incl moorddreigingen)? die persoon buiten de democratie zetten en indirect aangeven dat ge niet meer met hem wilt praten (de essentie van ons systeem)

een fascist is uit op een dictatuur en we zien in het Europees parlement dat al die vermeende Nazi's/fascisten zich gewoon verenigen en beginnen samenwerken. Mensen die volgens mij veel rechtser als Baudet zijn (wilders, Dewinter, Lepen,...). Allemaal (extreem)rechtse partijen die zich volledig in het politieke spelletje integreren. Dat heeft volstrekt niets met fascisme te maken.

Hou het bij de feiten en Baudet kan volgens mij onmogelijk een fascist zijn. Stop met fascisme/nazisme te minimaliseren en de termen uit te hollen

[Maria]

Ik denk dat we het moeten houden op een extreme vorm nationalisme.
Tot zover is het te halen uit het programma en de promotie ervan.

Daar dit eerder uit de geschiedenis te leren is, is het logisch dat dit angst en voorzichtigheid teweegbrengt bij degenen, die het herkennen.
Zeker kunnen we niet een klassiek fascistisch etiket plakken het FvD en op Baudet.
Misschien op een paar aanhangers, die hij trekt door zijn manier van spreken. En dat is erg genoeg.
Wel kunnen we daarom waakzaam zijn voor de gevolgen van zijn uitingen.
En ik persoonlijk vind het jammer en bijzonder onvoorzichtig van hem, dat in de vorm te doen zoals hij dat doet.
Wat hij beoogt is hoera geroep, en dat krijgt hij, maar in de praktijk zul je daar niets aan hebben.

Binnen dit topic is me wel een ding duidelijk geworden.
Dat niet alleen angst voor islam mensen kan beïnvloeden tot generaliserende negatieve gedachten over alle mensen binnen die groep.
Ook dat bij de tegenhangers ervan, de voorvechters voor vrijheid van godsdienst en meningsuiting voor iedereen, de angst voor het moeten inleveren ervan kan leiden tot het plakken van onjuiste etiketten.

Een lastige zaak voor voorvechters van beide groepen met zo'n verschillende achtergrond en mening, als niet iedereen heel goed is doordrongen van het mechaniek hierachter.
Angst is een slechte raadgever is een oud gezegde en niet voor niets.
Ook bij het bestrijden van ultrarechts gedachtegoed uit angst voor het fascisme, dat we voor ogen hebben en voor wat de gevolgen kunnen zijn.
Hier en daar al in de praktijk gebracht door volgelingen van de ideologie van het ultra nationalisme, maar ook door enkele de bestrijders ervan.

Dat is een direct gevolg van het generaliseren van alle mensen binnen een groep waarvan een enkele daar de oorzaak van is.
Heel begrijpelijk, maar zo met elkaar omgaan is de eigenlijke oorzaak van de meest conflicten rondom dit onderwerp.
Daarom blijf ik erbij en zal dat ook blijven doen, dingen waarbij mijn wenkbrauwen omhoog gaan te benoemen en bespreekbaar maken.

[axxyanus]

Bekijk het wat mij betreft zuiver hypothetisch maar hoe pak je het aan als iemands ideeën dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme?

wat mij betreft mag hij die ideeën hebben, iets met meningsvrijheid.

Ik begrijp niet goed wat meningsvrijheid hier ter zake doet. Als het gewoon om meningsvrijheid draaide dan mogen de mensen die van oordeel zijn dat een ander een fascist is, toch ook gewoon die mening hebben. Maar in dat geval gaat het om hoe zo'n mening polarisend is of problematisch enz. maar nu moet als we het over een (hypothetische) fascist gaat dan wordt de aandacht op die meningsvrijheid gericht.

wat doen? op denkfouten in de redenering wijzen, dialoog met hem en diens fans, onderwijs,... ( allerlei geitewollensokkendingen)

Door de manier waarop je de vraag lijkt te ontwijken, krijg ik de indruk dat je van oordeel bent dat er geen omstandigheden zijn waarin men mag wijzen op het fascistisch karakter van iemands ideeën.

uiteraard mag dat als het effectief fascisme is, daar gaat het om.
jij mag elke mening die je niet aanstaat eveneens fascistisch noemen, maar wat bereik je dan?

Ja maar waarom leg je hierboven dan de focus op de meningsvrijheid? De meningsvrijheid gaat toch enkel om wat (wettelijk) mag en niet om wat effectief is.

En mensen kunnen natuurlijk een verschillend idee hebben over hoeveel gelijkenissen een visie met het historisch fascisme moet hebben alvorens van oordeel te zijn dat het etiket "fascisme" van toepassing is.

een fascist is uit op een dictatuur en we zien in het Europees parlement dat al die vermeende Nazi's/fascisten zich gewoon verenigen en beginnen samenwerken. Mensen die volgens mij veel rechtser als Baudet zijn (wilders, Dewinter, Lepen,...). Allemaal (extreem)rechtse partijen die zich volledig in het politieke spelletje integreren. Dat heeft volstrekt niets met fascisme te maken.

Dat lijkt me een non-sequitur. Op die manier kan je de samenwerking tussen Hitler en Mussolini gebruiken als argument dat ze geen fascisten waren.

[appelfflap]

En mensen kunnen natuurlijk een verschillend idee hebben over hoeveel gelijkenissen een visie met het historisch fascisme moet hebben alvorens van oordeel te zijn dat het etiket "fascisme" van toepassing is.

uiteraard, net zoals mensen het idee mogen hebben dat de aarde plat is
fascisme heeft nu eenmaal x aantal kenmerken, you google is as good as mine, en ik zie daar niets waardoor ik zou kunnen opmaken dat Baudet een fascist is.

als je stelt dat Baudet een fascist is dan meot je kunnen aangeven waar je dat idee op baseert.

[gerard_m]

als je stelt dat Baudet een fascist is dan meot je kunnen aangeven waar je dat idee op baseert.

Precies!
En dan graag ook ingaan op de in het oog springende verschillen, zoals het houden van referenda, zo ongeveer de reden van oprichting voor FvD en een gruwel voor fascisten.

[axxyanus]

En mensen kunnen natuurlijk een verschillend idee hebben over hoeveel gelijkenissen een visie met het historisch fascisme moet hebben alvorens van oordeel te zijn dat het etiket "fascisme" van toepassing is.

uiteraard, net zoals mensen het idee mogen hebben dat de aarde plat is
fascisme heeft nu eenmaal x aantal kenmerken, you google is as good as mine, en ik zie daar niets waardoor ik zou kunnen opmaken dat Baudet een fascist is.

Niets? Ik wil best aannemen dat je onvoldoende ziet maar niets is wel erg weinig.

als je stelt dat Baudet een fascist is dan meot je kunnen aangeven waar je dat idee op baseert.

Er zijn hier al twee links geweest, een die het idee van Baudet vergelijkt met Mussert en een die van Baudet oordeelt dat hij met fascistische thema's flirt. Je kan dat te licht vinden om hem het etiket "fascist" op te plakken maar beweren dat je niets ziet waardoor je zou kunnen opmaken dat Baudet een fascist is, lijkt me dan een aantal kwalijke ideeën van Baudet te negeren.

[appelfflap]

Er zijn hier al twee links geweest, een die het idee van Baudet vergelijkt met Mussert en een die van Baudet oordeelt dat hij met fascistische thema's flirt. Je kan dat te licht vinden om hem het etiket "fascist" op te plakken maar beweren dat je niets ziet waardoor je zou kunnen opmaken dat Baudet een fascist is, lijkt me dan een aantal kwalijke ideeën van Baudet te negeren.

flirten met fascistische thema's?
ok, ik ga de linkjes niet opsnorren dus hier mag je me luiheid verwijten maar kun je eens een voorbeeld van een fascistisch thema geven?

ik heb een willekeurig linkje opgesnord, ok, niet echt wetenschappelijk
https://www.tweedewereldoorlog.nl/kenni ... -fascisme/

Fascisme is een vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.

ik zie dit niet bij baudet
Ik heb ook kritiek op de EU maar dat maakt me niet automatisch een autoritair nationalist, hoop ik toch

ik spreek me niet inhoudelijk over hem uit
hij is een populist, een menner, een goed redenaar, rechts-conservatief, ... en wat ik lees doet m'n wenkbrauwen fronsen. Maar het is geen fascist die de rechtsstaat met geweld wil omverwerpen en een dictatuur wil installeren en meer van dat.

[Peter van Velzen]

Dit vind ik een beetje vreemd. Het lijkt wel of je de schuld van de huidige stand van zaken bij de kiezer wil leggen. Je kan het ook van de andere kant bekijken. Veel kiezers hebben tegen die grondwet gestemd, omdat ze juist wilden laten zien dat de Europese Unie helemaal niet meer macht moest krijgen en niet groter moest worden.

Ik leg de schuld niet bij de kiezer, maar bij de media en de politici, De eersten besteden veel te veel aandacht aan het gekissebis in de Haag, en hollen daarmee de democratie op zowel lager (dank je Maria, dat je ons daaraan helpt herinneren), als hoger niveau uit.

Dan de politici: In plaats van eerst de EU uit te breiden, was het beter geweest eerst de macht bij het Europees parlement te leggen. Dan had de burger zich een oordeel over die uitbreiding kunnen vormen. Nu werd de burgers voor een voldongen feit geplaatst, en wisten niets beters te doen dan - in plaats van tegen de uitbreiding – tegen de grondwet te stemmen.

De enige manier waarop we als burger in deze wereld invloed kunnen hebben over multi-nationals is door internationale samenwerking. Een krachtig Europees parlement zou de belastingparadijzen aan kunnen pakken en zo meer geld (=macht) voor de burger kunnen reserveren. Nu wordt dit telkens gefrustreerd door het dwarsliggen van een of twee landen. Ongeacht wat de burgers van die landen erover denken.

[Marinus]

aanzetten tot haat tegen die persoon (incl moorddreigingen)?

Zelfs in het geval van Pim was er geen enkele reden om aan te nemen dat hij omgelegd is vanwege het feit dat hij fascist genoemd werd. Volkert van der Graaf heeft, voor zover ik weet, ook nooit iets dergelijks aangedragen als motief, dus deze opmerking heeft geen enkele basis, behalve waarschijnlijk de wens om anderen in discussies de mond te snoeren.

Deze redenatie is trouwens ook toe te passen op iets als Christchurch, behalve dan dat de fascistoïde neiging op ver-rechts om Moslims te demoniseren en weg te zetten als zondebok daar wel expliciet als motief heeft gediend. Dus kunnen we er voortaan ook maar vanuit gaan dat als iemand "islamisering" zegt, hij eigenlijk stiekem bedoelt dat hij hoofddoekjes op de trein wil zetten en moslimbaby'tjes in de oven wil pleuren?

Overigens doen extreem-rechtsen nooit moeilijk als ze zelf de vergelijking maken tegenover anderen. Blijkbaar is iemand fascist noemen alleen onwenselijk als het iemand betreft die beargumenteerbaar fascistoïde neigingen heeft, zoals Baudet.

Maar als extreem-rechtsen hetzelfde doen bij anderen wordt het afgedaan als "ludiek"

[appelfflap]

Zelfs in het geval van Pim was er geen enkele reden om aan te nemen dat hij omgelegd is vanwege het feit dat hij fascist genoemd werd.

klopt maar als je iemand buiten de democratie stelt, iemand waar ge toch niet mee kunt praten, redelijkheid stelt ge in vraag, ... (da doe je als je mensen nazi of fascist noemt)
dan is de grens om tot geweld over te gaan misschien plots te dun voor sommige. bv geesteszieken als Graaf.
de oproepen richting geweld tav Baudet of Wilders zijn alleszins niet te tellen.

Overigens doen extreem-rechtsen nooit moeilijk

probeer je mij nu in het extreem-rechtse kamp te kieperen? Dat de andere domme dingen doet betekent niet dat je jezelf tot dat niveau moet verlagen.

[lanier]

Blijkbaar is iemand fascist noemen alleen onwenselijk als het iemand betreft die beargumenteerbaar fascistoïde neigingen heeft, zoals Baudet.

Dat ben ik niet met je eens.
Eerder poste ik al deze link:
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... tart%3D240

Daaruit:
Toch is Baudet geen fascist, zei historicus en fascismekenner Robin te Slaa deze week op Radio 1. ‘Ik geloof wel dat Baudet het racisme aanwakkert, maar ik betwijfel of je hem als fascist kunt bestempelen.’ De vooroorlogse fascisten streefden een radicale utopie na, waarin een fascistische ‘nieuwe mens’ moest worden geboren. De utopische dimensie ontbreekt bij Baudet grotendeels, aldus Te Slaa. ‘Een ander groot verschil: fascisten zijn principiële tegenstanders van de democratie. Ze zeggen: de massa is niet in staat het land te besturen. Zij is politiek handelingsonbekwaam. Baudet wil het volk juist zo veel mogelijk bij het landsbestuur betrekken’, zei Te Slaa. In het fascisme bepaalde de Führer alles, terwijl Baudet juist het referendum wil versterken.

Robin te Slaa schreef een boek over fascisme wat hoog staat aangeschreven:
https://www.volkskrant.nl/cultuur-media ... ~bd613c28/

[Marinus]

Zelfs in het geval van Pim was er geen enkele reden om aan te nemen dat hij omgelegd is vanwege het feit dat hij fascist genoemd werd.

klopt maar als je iemand buiten de democratie stelt, iemand waar ge toch niet mee kunt praten, redelijkheid stelt ge in vraag, ... (da doe je als je mensen nazi of fascist noemt)
dan is de grens om tot geweld over te gaan misschien plots te dun voor sommige. bv geesteszieken als Graaf.
de oproepen richting geweld tav Baudet of Wilders zijn alleszins niet te tellen.

Overigens doen extreem-rechtsen nooit moeilijk

probeer je mij nu in het extreem-rechtse kamp te kieperen? Dat de andere domme dingen doet betekent niet dat je jezelf tot dat niveau moet verlagen.

Je weet in het geheel niet aannemelijk te maken dat de aanleiding voor de moord op Fortuyn de suggestie dat ie fascist was. De redenering die je aanvoert is een rammelende bouwval van aannames en speculatie, meer kan ik er niet van maken. De kogel van links is niets meer dan een mythe van rechts, en het "demonisatie= moord" argument kan de vuilnisbak in, want weinig tot geen bestaansrecht, iig niet in deze context. En dan is de vraag nog open of Baudet fascistoïde noemen demonisatie of een harde waarhed is.

Persoonlijk stel ik een spelletje Baudetje Prik voor; en nee, dat is geen oproep om Baudet neer te steken, maar zoiets als ezeltje priik. Maar i.p.v. een ezel waar je een staart op prikt, heb je een Baudet waar je hakenkruizen opprikt aan de hand van de 14 kenmerken van het fascisme.

https://blogbedenkingen.wordpress.com/2 ... -fascisme/

Oh, en volgens mij was die tweet van Annabel Nanninga, en niet van jou.

[appelfflap]

Je weet in het geheel niet aannemelijk te maken dat de aanleiding voor de moord op Fortuyn de suggestie dat ie fascist was.

dat probeer ik ook nergens.
Mensen bepaalde etiketten opplakken waardoor je hen buiten de maatschappij/democratie stelt, stelt dat redelijkheid bij hen niet meer van toepassing is, je met hen niet meer in dialoog hoeft te gaan,... da's gevaarlijk en dan maakt het niet uit of die persoon rechts of links is.

De redenering die je aanvoert is een rammelende bouwval van aannames en speculatie,

je leest dingen die ik niet zeg
men oppert hier dat Baudet een fascist zou zijn en men dweept nogal snel en veel te makkelijk met die begrippen waardoor die inhoudsloos worden.
dat lijkt me onverstandig om vele redenen.
onder andere dat men zo de ware brutaliteit van die regimes schromelijk minimaliseert.
Als Baudet al een nazi/fascist/.. is, dan zal het toen wel niet zo erg geweest zijn.

waar je hakenkruizen opprikt aan de hand van de 14 kenmerken van het fascisme.

https://www.startpagina.nl/v/wetenschap ... -fascisme/

nazisme en fascisme zijn niet hetzelfde.
daar zit 'm dus het gevaar in.
politieke tegenstanders etiketten opplakken en zelfs niet eens weten wat die eigenlijk betekenen of wat de verschillen zijn.
(er zij nog 1001 linkjes die het verschil aangeven en in de afdeling geschiedenis van de bibliotheek zul je ook nog wel leesvoer vinden)

[Marinus]

dat probeer ik ook nergens.

Je leek te impliceren dat iemand een fascist noemen, gelijk staat aan een oproep tot moord.

aanzetten tot haat tegen die persoon (incl moorddreigingen)?

Het enige (vermeende) voorbeeld hiervan is Fortuyn en dat is achteraf niets anders dan een domrechts fabeltje om mensen wijs te maken dat gedachten-popo een goed idee is.

Mensen bepaalde etiketten opplakken waardoor je hen buiten de maatschappij/democratie stelt, stelt dat redelijkheid bij hen niet meer van toepassing is, je met hen niet meer in dialoog hoeft te gaan,... da's gevaarlijk en dan maakt het niet uit of die persoon rechts of links is.

De vermeende fascist Baudet doet dit bijvoorbeeld door zo ongeveer de gehele regering weg te zetten als een plutocratisch partijkartel wat afgebroken moet worden. Dit doet hij in de ideologische aanval van spetterpoep die voor het FvD partijprogramma doorgaat. Op pagina 1 gelijk al. meen ik me te herinneren. Dat kun je doen, maar dan moet je natuurlijk niet gaan dreinen als de samenwerking daarna nogal stroef loopt. Ik denk zelf inderdaad dat het vrij zinloos is om het democratisch proces aan te gaan met iemand die ontkent dat dat democratische proces zelfs maar bestaat en het daarom wil vervangen met zijn eigen engnekkige idee van democratie.

De redenering je leest dingen die ik niet zeg
men oppert hier dat Baudet een fascist zou zijn en men dweept nogal snel en veel te makkelijk met die begrippen waardoor die inhoudsloos worden.
dat lijkt me onverstandig om vele redenen.
onder andere dat men zo de ware brutaliteit van die regimes schromelijk minimaliseert.
Als Baudet al een nazi/fascist/.. is, dan zal het toen wel niet zo erg geweest zijn.

Fascisme heb je in gradaties. Het nazisme is een hyper-extreme vorm van fascisme, en terwijl het een universeel nare regeringsvorm is, heb je inderdaad ook veel mildere variaties. Het zou best kunnen dat Baudet een vorm van Fascisme light ambieert. Nou liever niet dus.

waar je hakenkruizen opprikt aan de hand van de 14 kenmerken van het fascisme.

https://www.startpagina.nl/v/wetenschap ... -fascisme/

nazisme en fascisme zijn niet hetzelfde.
daar zit 'm dus het gevaar in.
politieke tegenstanders etiketten opplakken en zelfs niet eens weten wat die eigenlijk betekenen of wat de verschillen zijn.
(er zij nog 1001 linkjes die het verschil aangeven en in de afdeling geschiedenis van de bibliotheek zul je ook nog wel leesvoer vinden)

Dit leek me een vrij duidelijk voorbeeld van satire. Volgens mij heb ik in dit topic twee of 3 keer impliciet aangegeven dat het nazisme niet hetzelfde is als fascisme, dus je stroman en bijbehorende "argument" kan genegeerd worden.