Freethinker.nl

VseslavBotkin schreef: ↑23 sep 2022 17:21 Inderdaad een interessante stelling, Amerauder, en ik heb dit topic met plezier gelezen. Er is over van alles en nog wat gediscussiëerd, van de definitie van het atheïsme tot aan met de definitie van God.

Welkom Vseslav!

Het is een leuke discussie geworden, vind ik ook. Uiteindelijk ging het meer over de randzaken, en is de hoofdvraag maar nauwelijks aan bod gekomen, maar dat is helemaal niet erg. "We aim above the mark to hit the mark" zegt Emerson, en daar is dit hier een leuke illustratie van.

Wat misschien kan helpen voor degene die zich zo sterk verzetten tegen het woord 'religie' met betrekking tot het atheïsme (en wat je denk ik met een knipoog hebt gedaan om te provoceren), is om dat woord 'religie' te vervangen met 'ideologie' (zoals dat begrip in de kritische theorie wordt gehanteerd).

Nou ja, religie of ideologie, het is natuurlijk zo, ik had me verzoenend op kunnen stellen en water bij de wijn kunnen doen door mijn vraag op die manier af te zwakken. En zeker is het een bewust keuze om dat niet te doen. Maar daarmee is het niet dat ik het zo noem om te provoceren, die provocatie zie ik meer als een bijkomstigheid.

Want atheïsme een ideologie noemen vind ik het probleem zwakker schetsen dan het is. Op die manier is er eigenlijk helemaal geen probleem meer. Idealisme, dat is communisme, en dat meent men al lang en breed achter zich te hebben gelaten, door het stom te noemen... (alsof...) Dan zegt men simpelweg: “Ja, ideologie is stom inderdaad, dat vind ik ook. Heel stom.”

Wie geen zin heeft in ideologie, kan het naast zich neer leggen. Met religie is dat anders. Nu wordt duidelijk dat het om een gebod gaat. Het moet, en wie niet meedoet is verloren. In die termen wordt iets duidelijker zichtbaar wat atheïsme eigenlijk is, welke rol het speelt in onze wereld. Je moet en zal buigen voor de leerstellingen van het atheïsme, en wie niet buigt is lager dan een onmens, een soort van ork, een verloren ziel die het waard is om opzij geschoven te worden. Provocerend om het zo te zeggen, ja, confronterend inderdaad, en daar kleven ook vele nadelen aan. Maar het tekent misschien net iets helderder en eerlijker waar we ons hier mee geconfronteerd vinden.

God wordt dan gezien als de spreekwoordelijke "man met de baard", ergens op een wolk, die beslist over Goed en Kwaad, die de de wereld gecreëerd heeft etc. En er wordt geen rekening gehouden met onpersoonlijkere Godsbeelden zoals dat van Spinoza, of Brahman in de hindoereligies, of Heraclitus' Natuur, of Schopenhauer's Wil, of Plotinus' Ene.

Dat dit misverstand in de bredere samenleving heerst, is natuurlijk wel bekend. Dat het onder overtuigde atheïsten die zich voor de kwestie godsdienst interesseren evenzeer aan deze nuance ontbreekt, is misschien opmerkelijk te noemen.

Een ander hardnekkig misverstand dat ik hier zie terugkomen is wat John Gray mooi heeft samengevat toen hij schreef dat de notie, dat religie niets meer is dan een achterhaalde vorm van wetenschap, zelf een achterhaalde notie is.

Als we religie als een vorm van wetenschap bezien dan kan het natuurlijk nooit veel meer dan een groot hoopje onzin zijn. Maar de hele notie dat we religie aldus zouden mogen beschouwen, het is iets dat men in de 18e eeuw nog wel kon roepen, maar het is eigenlijk vrij belachelijk om daar in onze eeuw nog steeds aan vast te blijven klampen.

Naar wetenschappelijke maatstaven doet religie het niet zo goed, zoveel moge duidelijk zijn. En hoe doet wetenschap het als religie? Aan de hand van deze vraag probeer ik de moderne wereld te begrijpen. En de tekenen wijzen er op dat we voor het beantwoorden van deze vraag in de meest gunstige periode van de geschiedenis leven. Namelijk in de avondschemering van dit geloof, dat nu bijna zijn tijd gehad heeft, en waarvan het nu, voor ons, hoog tijd wordt om de rekening op te maken.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 10:46
Wil iets in delen gespitst worden dan moet het wel splitsbaar zijn.

Volgens mij geef je hiermee de kern van het probleem weer.

Het probleem namelijk, dat zaken voor deelbaar genomen worden die in feite helemaal niet deelbaar zijn.

Dat is waarom VseslavBotkin zegt dat het geheel meer is dan de som der delen, wat een andere manier is van zeggen; dat geheel kan in de laatste analyse helemaal niet opgebroken worden in delen. Denken dat te kunnen doen, is illusie.

Zoals je zelf ook aangeeft:

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 sep 2022 12:07
Bach heeft ""het geheel gecomponeerd"" niet de afzonderlijke delen.
Jij spitst Bach zijn geheel op luistert naar de delen op rij en beweert dan dat minder als het geheel is,
dat komt gewoon omdat het nu losse stukken zijn.
Inderdaad is het zo dat die afzonderlijke delen minder zijn.
Maar de som is toch echt weer het stuk van Bach.

Kortom, het geheel opsplitsen in delen, dat kan helemaal niet zonder het minder te maken, dat is, buiten de tautologische werelden van wiskunde en formele logica kan het niet. Wetenschap die dit pretendeert te doen met de wereld zelf is om die reden inherent reductionistisch, en daarom, strikt genomen, vals.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:52 Nogmaals, stél dat ik meega in dat vulgaire, grauwe, nihilistische beeld, zelfs dan is er sprake van de persoonlijke ervaringen van het eiwit, die niet gereduceerd kunnen worden tot dat proces. Het feit dat je deze complexititeit (moedwillig) over het hoofd ziet, ten bate van je eigen (onwetenschappelijke en irrationele) behoefte aan orde en regelmaat, getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

Het is inderdaad opmerkelijk dat de behoefte aan ratio zelf niet rationeel is.

Wat dat betreft is dit nog het beste als een kwestie van verlangen te bezien. Het is niet zozeer dat men denkt dat de wetten der logica geldig zijn in de wereld, het is niet dat men niet beter weet dan dat. Het is veeleer dat men er vurig naar verlangt dat het zo is. Men wil heel erg graag dat de wereld logisch en overzichtelijk, ordelijk en ongevaarlijk is. Het is dit verlangen zelf, deze wens naar overzichtelijkheid, die de boventoon voert.

En dat brengt het hele gebeuren weer regelrecht in de religieuze sfeer. ‘Ik wil’ wordt niet alleen voor een argument gehouden – maar zelf voor een gebod.

axxyanus schreef: ↑24 sep 2022 13:53
De ervaring die het eten van een taart bij mij oproept, is wat mij betreft het gevolg van een totaal mechanisch proces. Maar daar sta ik natuurlijk helemaal niet bij stil, terwijl ik nageniet van de hap die ik net genomen heb,

Het lijkt er dus op dat er, door het als een mechanistisch proces te beschrijven, er iets verloren gaat – verloren in de vertaling, noemt men dit ook wel, omdat wat hier gebeurd precies analoog is aan wat er gebeurd als je een zin vertaald van de ene taal in de andere. Er gaat altijd iets verloren, en hoe mooier, dieper, artistieker de originele zin was, des te meer het zonde is dat dit gebeurd.

Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:52 ... getuigt er in mijn ogen ook van dat atheïsten vaak lang niet zo rationeel zijn als ze zelf denken...

Waarom zou een atheïst rationeel zijn? De enige eigenschap die atheïsten delen is dat ze niet in het bestaan van goden geloven. Voor de rest zijn ze net zo divers als de theïstische mensheid.

“Amerauder” schreef: Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

Amerauder,

Axxyanus nagenieten van taart hoef je toch niet tot zonde te benoemen?
En dan nog cursief benadrukt!

Roeland

heeck schreef: ↑25 sep 2022 14:28

“Amerauder” schreef: Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

Axxyanus nagenieten van taart hoef je toch niet tot zonde te benoemen?

Zonde van de taart toch!

Amerauder schreef: ↑25 sep 2022 12:02

axxyanus schreef: ↑24 sep 2022 13:53
De ervaring die het eten van een taart bij mij oproept, is wat mij betreft het gevolg van een totaal mechanisch proces. Maar daar sta ik natuurlijk helemaal niet bij stil, terwijl ik nageniet van de hap die ik net genomen heb,

Het lijkt er dus op dat er, door het als een mechanistisch proces te beschrijven, er iets verloren gaat – verloren in de vertaling, noemt men dit ook wel, omdat wat hier gebeurd precies analoog is aan wat er gebeurd als je een zin vertaald van de ene taal in de andere. Er gaat altijd iets verloren, en hoe mooier, dieper, artistieker de originele zin was, des te meer het zonde is dat dit gebeurd.

Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

En in welke mate is dat anders als je over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid spreekt in termen van een goddelijke/spirituele/magische oorzakelijkheid?

axxyanus schreef: ↑25 sep 2022 16:04

Amerauder schreef: ↑25 sep 2022 12:02 Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

En in welke mate is dat anders als je over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid spreekt in termen van een goddelijke/spirituele/magische oorzakelijkheid?

Nou, ten eerste, ook die dingen kunnen reductionistisch zijn uiteraard. Het is niet zo dat je alleen maar heel hard 'spiritueel!' hoeft te roepen om aan de dans te ontspringen natuurlijk, dat zou te gemakkelijk zijn.

Maar toch zie ik wel een belangrijk verschil, en dat is dat wie over goden en magie spreekt daarbij niet insinueert dat hij zou begrijpen, of maar zou kunnen begrijpen wat zich daar afspeelt. Het blijft een mysterie. Wie in termen van mechanistische oorzakelijkheid spreekt die insinueert dat naar mijn gevoel wel, en daarin zit hem dus een versimpeling die de werkelijkheid geen recht aan doet.

Heisenberg:

Het universum is niet alleen vreemder dan we ons voorstellen, het is vreemder dan we ons kunnen voorstellen.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14 Klopt, ik ben wat warrig. Even voor de duidelijkheid, ik wijs niet af dat er stofjes en biochemische processen zijn die invloed hebben op het menselijk gedrag. Dat zou waanzin zijn. Wat ik afwijs, is het idee dat dit een gedetermineerd, mechanistisch proces is, waarbij oorzaak en gevolg naadloos resulteren in de gesteldheid van een persoon, en dat de persoonlijke ervaring te reduceren is tot dit proces.

Ja maar het gaat hier niet om jouw visie. Het gaat om je beoordeling van de visie dat mensen een gedetermineerd, mechanistisch processen zijn. Is een dergelijke visie dehumaniserend of toch niet?

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14Het probleem wat ik vaak zie bij materialisme is dat aanhangers ervan cynisch en misantropisch worden, want "liefde is eigenlijk maar stofjes in je hersenen". Dat zal zeker niet voor iedereen gelden, dat klopt, maar het is mijns insziens wel een groot gevaar dat inherent is aan het mechanistisch wereldbeeld. Want als alles oorzaak en gevolg is, waarom zou ik dan nog actie ondernemen?

Wel ik kan natuurlijk niet meespreken over jouw ervaringen maar mijn ervaring is dat ik heel wat vaker niet-materialisten tegenkom die materialisten als cynisch en misantropisch beschrijven --- want dat is toch inherent aan het mechanisch wereldbeeld ---, dan dat ik cynische en misantropische materialisten tegenkom.

Persoonlijk speelt of alles oorzaak en gevolg is of niet, geen rol in de beslissingen die ik neem.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07

axxyanus schreef:Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Op welke manier is dit niet reductionistisch? Liefde, de natuur, het "mysterie" reduceren tot God, dat lijkt me pas een reductionistische visie.

Ik snap de verwarring, laat ik het uitleggen. De manier waarop ik hier het begrip God hanteer komt heel dicht bij hoe de filosofie metafysica definiëert. God is dus geen mens of een ding, maar eerder een soort ultieme realiteit, zoals Schopenhauer's Wil, of Spinoza's Natuur.

Ik zie daarmee de opmerking niet verdwijnen dat liefde, de natuur of het "mysterie" reduceren tot God, reductionistisch overkomt. Liefde, de natuur en het "mysterie" reduceren tot een soort ultieme realiteit klinkt even reductionistisch.

Amerauder schreef: ↑25 sep 2022 16:14 Maar toch zie ik wel een belangrijk verschil, en dat is dat wie over goden en magie spreekt daarbij niet insinueert dat hij zou begrijpen, of maar zou kunnen begrijpen wat zich daar afspeelt. Het blijft een mysterie. Wie in termen van mechanistische oorzakelijkheid spreekt die insinueert dat naar mijn gevoel wel, en daarin zit hem dus een versimpeling die de werkelijkheid geen recht aan doet.

Je haalt nu twee soorten begrijpen door elkaar. Namelijk begrijpen in termen van oorzaak en gevolg en begrijpen in termen van beweegredenen. Wie over goden en magie spreekt, maakt wel degelijk een bewering over oorzaak en gevolg, hoewel hij dan misschien niet de beweegredenen kent van wie de touwtjes in handen heeft.

Wie de werking van een wagen uitlegt, komt daarmee misschien wel met een versimpeling die de werkelijkheid geen recht aan doet, het is IMO beter dan de persoon die het rijden van die wagen uitlegt aan de hand van een paardenziel die in de wagen zit, die de wagen voortbeweegt.

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 16:50

holog schreef: ↑24 sep 2022 16:46

VseslavBotkin schreef: ↑23 sep 2022 17:21 Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn t....

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

Voila daarmee ben je ook weer wat geüpdatet. Als je zo nog ergens een probleem mee hebt? Welkom trouwens.

Volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. Maar in het populair bewustzijn leeft toch een heel ander beeld.. Waaronder veel atheïsten.

Bedankt!

Ik vermoed toch niet dat we het erg met elkaar eens zullen zijn. Het gelijktijdig zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de wetenschappen doet maar al te zwaar denken aan de manier hoe ´holisme´ is wel degelijk tot het populair bewustzijn neergedaald als is, nl als bron van misbruik. Denk maar aan de ´holistische geneeskunde´ , en nog een aantal anderen die maar al te graag holisme als ´trendwoordje´ gebruiken.

axxyanus schreef: ↑25 sep 2022 16:43

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14 Klopt, ik ben wat warrig. Even voor de duidelijkheid, ik wijs niet af dat er stofjes en biochemische processen zijn die invloed hebben op het menselijk gedrag. Dat zou waanzin zijn. Wat ik afwijs, is het idee dat dit een gedetermineerd, mechanistisch proces is, waarbij oorzaak en gevolg naadloos resulteren in de gesteldheid van een persoon, en dat de persoonlijke ervaring te reduceren is tot dit proces.

Ja maar het gaat hier niet om jouw visie. Het gaat om je beoordeling van de visie dat mensen een gedetermineerd, mechanistisch processen zijn. Is een dergelijke visie dehumaniserend of toch niet?

Ik ben geen liberaal humanist of iets dergelijks, ik ben er zelfs vrij kritisch over, maar het idee dat mensen een soort ingenieuze tandwieltjes zijn vind ik vrij dehumaniserend. Hiermee haal ik toch iedere mogelijkheid tot werkelijk contact met een ander onderuit? Hoe kun je bijvoorbeeld houden van een robot? Ik weet niet of je ooit de film Her hebt gezien, maar is dat vergelijkbaar met hoe jij een liefdespartner ziet?

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 14:14Het probleem wat ik vaak zie bij materialisme is dat aanhangers ervan cynisch en misantropisch worden, want "liefde is eigenlijk maar stofjes in je hersenen". Dat zal zeker niet voor iedereen gelden, dat klopt, maar het is mijns insziens wel een groot gevaar dat inherent is aan het mechanistisch wereldbeeld. Want als alles oorzaak en gevolg is, waarom zou ik dan nog actie ondernemen?

Wel ik kan natuurlijk niet meespreken over jouw ervaringen maar mijn ervaring is dat ik heel wat vaker niet-materialisten tegenkom die materialisten als cynisch en misantropisch beschrijven --- want dat is toch inherent aan het mechanisch wereldbeeld ---, dan dat ik cynische en misantropische materialisten tegenkom.

Persoonlijk speelt of alles oorzaak en gevolg is of niet, geen rol in de beslissingen die ik neem.

Ik kan ook niet meespreken over jouw ervaring. Wel vind ik het opvallend dat je zo rustig blijft onder deze zienswijze. Heb je het wel echt gecontempleerd, wat het te betekenen heeft? Of is het alleen maar een abstracte overtuiging in je hoofd?

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 11:07

axxyanus schreef:Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Op welke manier is dit niet reductionistisch? Liefde, de natuur, het "mysterie" reduceren tot God, dat lijkt me pas een reductionistische visie.

Ik snap de verwarring, laat ik het uitleggen. De manier waarop ik hier het begrip God hanteer komt heel dicht bij hoe de filosofie metafysica definiëert. God is dus geen mens of een ding, maar eerder een soort ultieme realiteit, zoals Schopenhauer's Wil, of Spinoza's Natuur.

Ik zie daarmee de opmerking niet verdwijnen dat liefde, de natuur of het "mysterie" reduceren tot God, reductionistisch overkomt. Liefde, de natuur en het "mysterie" reduceren tot een soort ultieme realiteit klinkt even reductionistisch

Het is geen reductie, je verwart het woord met waar het woord symbool voor staat. God, Natuur, Wil zijn zaken die onbegrijpelijk zijn, pure formele categorieën die bestaan voor het wijzen naar het mysterie. Het is dus niet dat iemand die zaken ervaart en dan denkt: "Oh, dus zo zit het! Nu snap ik alles". Zie ook Amerauder's reactie hierover.

holog schreef: ↑25 sep 2022 17:16

VseslavBotkin schreef: ↑24 sep 2022 16:50

holog schreef: ↑24 sep 2022 16:46
Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

Voila daarmee ben je ook weer wat geüpdatet. Als je zo nog ergens een probleem mee hebt? Welkom trouwens.

Volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. Maar in het populair bewustzijn leeft toch een heel ander beeld.. Waaronder veel atheïsten.

Bedankt!

Ik vermoed toch niet dat we het erg met elkaar eens zullen zijn. Het gelijktijdig zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de wetenschappen doet maar al te zwaar denken aan de manier hoe ´holisme´ is wel degelijk tot het populair bewustzijn neergedaald als is, nl als bron van misbruik. Denk maar aan de ´holistische geneeskunde´ , en nog een aantal anderen die maar al te graag holisme als ´trendwoordje´ gebruiken.

En dat soort opvattingen wrijf je mij aan omdat ik denk dat het geheel meer dan de som van de delen is?

"Afgeven op de wetenschappen" ook, heel mooi. Ik spreek me slechts uit tegen een hele specifieke vorm van wetenschap die in mijn ogen vals is.

VseslavBotkin schreef: ↑25 sep 2022 17:32

axxyanus schreef: ↑25 sep 2022 16:43 Ja maar het gaat hier niet om jouw visie. Het gaat om je beoordeling van de visie dat mensen een gedetermineerd, mechanistisch processen zijn. Is een dergelijke visie dehumaniserend of toch niet?

Ik ben geen liberaal humanist of iets dergelijks, ik ben er zelfs vrij kritisch over, maar het idee dat mensen een soort ingenieuze tandwieltjes zijn vind ik vrij dehumaniserend. Hiermee haal ik toch iedere mogelijkheid tot werkelijk contact met een ander onderuit?

Op welke manier dan? Ik weet niet hoe dat met jouw ziet maar het contact dat ik met mijn medemensen heb, beoordeel ik niet op basis van de wisselwerking tussen mij en de ander. Wat ik als oorsprong zie voor hun gedrag speelt daarin geen rol.

VseslavBotkin schreef: ↑25 sep 2022 17:32Hoe kun je bijvoorbeeld houden van een robot? Ik weet niet of je ooit de film Her hebt gezien, maar is dat vergelijkbaar met hoe jij een liefdespartner ziet?

Ik ga hier nog eens een citaat van Raymond Smullyan aanhalen.

Raymond Smullian in 'This book needs NO Title' schreef: Is Man a Machine
Recently I was with a group of mathematicians and philosophers. One philosopher asked me whether I believed man was a machine, I replied, "Do you really think it makes any difference?" He most earnestly replied, "Off course! To me it is the most important question in philosophy."
I had the following aftherthoughts: I imagine that if my friend finally came to the conclusion that he were a machine, he would be infinitely crestfallen. I think he would think: "My God! How horrible! I am only a machine!" But if I should find out I were a machine, my attitude would be totally different. I would say: "How amazing! I never before realized that machines could be so marvelous!"

Zie je voor Smullyan en voor mij, zijn mensen gewoon wonderbaarlijk en dat zijn ze onafhankelijk van welke categeroieën we nog allemaal te weten komen dat mensen ertoe horen. Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld is, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

Om het kort samen te vatten, Een zin als "mensen zijn robots/machines" kan je opvatten als dehumaniserend voor mensen of als humaniserend voor robots/machines. Hoe jij het opvat is natuurlijk jouw keuze maar als je de visie van een ander wil beoordelen moet je natuurlijk vertrekken van diens opvatting.

axxyanus schreef: ↑25 sep 2022 20:17

VseslavBotkin schreef: ↑25 sep 2022 17:32

axxyanus schreef: ↑25 sep 2022 16:43 Ja maar het gaat hier niet om jouw visie. Het gaat om je beoordeling van de visie dat mensen een gedetermineerd, mechanistisch processen zijn. Is een dergelijke visie dehumaniserend of toch niet?

Ik ben geen liberaal humanist of iets dergelijks, ik ben er zelfs vrij kritisch over, maar het idee dat mensen een soort ingenieuze tandwieltjes zijn vind ik vrij dehumaniserend. Hiermee haal ik toch iedere mogelijkheid tot werkelijk contact met een ander onderuit?

Op welke manier dan? Ik weet niet hoe dat met jouw ziet maar het contact dat ik met mijn medemensen heb, beoordeel ik niet op basis van de wisselwerking tussen mij en de ander. Wat ik als oorsprong zie voor hun gedrag speelt daarin geen rol.

VseslavBotkin schreef: ↑25 sep 2022 17:32Hoe kun je bijvoorbeeld houden van een robot? Ik weet niet of je ooit de film Her hebt gezien, maar is dat vergelijkbaar met hoe jij een liefdespartner ziet?

Ik ga hier nog eens een citaat van Raymond Smullyan aanhalen.

Raymond Smullian in 'This book needs NO Title' schreef: Is Man a Machine
Recently I was with a group of mathematicians and philosophers. One philosopher asked me whether I believed man was a machine, I replied, "Do you really think it makes any difference?" He most earnestly replied, "Off course! To me it is the most important question in philosophy."
I had the following aftherthoughts: I imagine that if my friend finally came to the conclusion that he were a machine, he would be infinitely crestfallen. I think he would think: "My God! How horrible! I am only a machine!" But if I should find out I were a machine, my attitude would be totally different. I would say: "How amazing! I never before realized that machines could be so marvelous!"

Zie je voor Smullyan en voor mij, zijn mensen gewoon wonderbaarlijk en dat zijn ze onafhankelijk van welke categeroieën we nog allemaal te weten komen dat mensen ertoe horen. Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld is, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

Om het kort samen te vatten, Een zin als "mensen zijn robots/machines" kan je opvatten als dehumaniserend voor mensen of als humaniserend voor robots/machines. Hoe jij het opvat is natuurlijk jouw keuze maar als je de visie van een ander wil beoordelen moet je natuurlijk vertrekken van diens opvatting.

Dan geloof je dus stiekem toch dat mensen méér zijn dan machines, want anders zou je net zo goed met een robot contact kunnen hebben, toch? Hoe het gedrag van die robot tot stand komt is verder niet relevant.

Even een heel simpel gedachte-experiment: als al jouw medemensen met een druk op de knop veranderd zouden worden in letterlijke robots, zou je dat dan niets uitmaken? Want je gelooft al dat mensen een soort biochemische robots zijn, toch? Als je antwoord op deze vraag "nee" is, ben je niet zo overtuigd van het mechanistisch wereldbeeld als je doet lijken.