Die Muslimfrage

[Praetorian]

Misschien is het dan ook eens handig Praetorian om dan zelf niet steeds er een hele discussie van te maken. Hou je liever bezig met on topic te reageren. En ga de discussie aan, en hou op met chatten.

Je kauwt wel heel erg lang op dezelfde drol zeg. Je gaat er maar op door en door.

Ik wacht met plezier de resultaten van Cluny's onderzoek af. Ik ben vooral benieuwd naar zijn bronvermelding.

Echter rijst bij mij wel de vraag waarom Cluny wil weten hoeveel Turken er zijn. Dit is namelijk off-topic. Dit gelet op het feit het gaat over Moslims. Niet alle Turken zijn moslim. Wat is dan de relevantie van zijn vraag voor deze topic? Dit is een gedachtenspinsel die ik hardop heb, ik verwacht geen antwoord.

[Kitty]

En ze gaat maar door en door.

[Uncle Rat]

Niet alle Turken zijn moslim.

99,8% (in 2005). Er wordt aan gewerkt..

[Ali]

Zoals ik al eerder zei, er sterven mensen en er worden mensen geboren. Dus de info die hij gaat verstrekken is al verouderd op het moment dat hij het plaatst. Conclusie: een totaal oninteressante vraag.

Ja, zo is het belachelijk om al autorijdend uit het raampje te kijken om te zien waar je precies bent. Want op dat moment ben je alweer een stukje verder.

Dat is de meest onzinnige vergelijking die ik ooit gehoord heb. Tijdens het autorijden kijk je om te weten waar je rijdt en om op het overige verkeer te letten.

De vraag over hoeveel turken er in Europa wonen, is zinloos. Wat heb je er aan? Wat wil je er mee aantonen? Als hij zegt dat hij 100% benadering nastreeft, is zijn opzet bij voorbaat al gedoemd te mislukken. De cijfers die hij krijgt zijn altijd verouderde cijfers.

Die verouderde cijfers kunnen uitstekend binnen verwaarloosbare foutmarges aan de hand van trendcurves geëxtrapoleerd worden naar de actualiteit.

[Kitty]

Zullen we het aantal Turken nu even laten rusten?

Of is er weer een topic om zeep.

[Cluny]

4) De meest waarschijnlijke koers. De polarisering verergt. Eea leidt tot grote interne spanningen binnen europa met veel geweld over en weer. De islamitische wereld zal eea als bewijs zien van discriminatie van moslims in de westerse wereld waardoor op zijn beurt ook internationale spanningen toe zullen nemen. De mogelijke gevolgen zijn niet goed in te schatten maar een kansje op WOIII zit er bijvoorbeeld wel in.

Een mogelijk doemscenario.
Het lijkt mij dan toch wel on topic om mij af te vragen hoe groot de moslimbevoling hier en daar en toen en nu in Europa is.
Gek genoeg zijn deze cijfers niet zo gemakkelijk boven tafel te krijgen.
En even vreemd, evenmin zonder rare discussie.
Ik heb geen grafiek kunnen vinden van de bevolkingsopbouw van Nederland van de laatste circa 50 jaar waarin de bevolkingsgroei van de diverse moslims uit een paar moslimlanden apart weergegeven zijn.
Om het gemakkelijker/overzichtelijker te maken de turkse bevolking in Nederland zou al een aardig voorbeeld van het totaalplaatje kunnen zijn.
Vandaar.

[The Prophet]

4) De meest waarschijnlijke koers. De polarisering verergt. Eea leidt tot grote interne spanningen binnen europa met veel geweld over en weer. De islamitische wereld zal eea als bewijs zien van discriminatie van moslims in de westerse wereld waardoor op zijn beurt ook internationale spanningen toe zullen nemen. De mogelijke gevolgen zijn niet goed in te schatten maar een kansje op WOIII zit er bijvoorbeeld wel in.

Waarom is dit de meest waarschijnlijke koers?

[siger]

Ik ben het eens met het eerste deel: dat is gewoon al begonnen.

Een WOIII anderzijds is dan weer zeer onwaarschijnlijk. Je moet niet alleen gesofistikeerde wapens, hebben, je moet ook nog weten wat de voorkant is.

Eerder een aanslepende burgeroorlog, iets tussen Baskenland, Ierland en Baghdad, in Europa, met de langzame aftakeling van Europa tot gevolg.

Ik denk dat het hoogtijd is in te grijpen, met alle beschikbare democratische en rechtsmiddelen.

edit:
Nog even dit. Uit http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Western_Europe:

According to the German Central Institute Islam Archive, the total number of Muslims in Europe in 2007 was about 53 million, including 16 million in the European Union.

De Europese Unie telt zo'n 5OO miljoen inwoners.
Ter vergelijking: 2% van de Spanjaarden spreken Baskisch (CIA worldfactbook)

[okke]

Ik heb geen grafiek kunnen vinden van de bevolkingsopbouw van Nederland van de laatste circa 50 jaar waarin de bevolkingsgroei van de diverse moslims uit een paar moslimlanden apart weergegeven zijn.
Om het gemakkelijker/overzichtelijker te maken de turkse bevolking in Nederland zou al een aardig voorbeeld van het totaalplaatje kunnen zijn.
Vandaar.

Een persoon van wie beide ouders in Nederland zijn geboren is Nederlander. Onafhankelijk waar die ouders geboren zijn. Prinses Amalia is dus een allochtoon, net als prins Willem Alexander. Achmed bij mij in de straat is autochtoon.

Bovendien is er geen oorzakelijk verband tussen nationaliteit en levensovertuiging. En dus is onderzoek naar de verdeling van nationaliteiten niet te vertalen naar levensovertuigingen.

[stan]

Ik ben het eens met het eerste deel: dat is gewoon al begonnen.

Een WOIII anderzijds is dan weer zeer onwaarschijnlijk. Je moet niet alleen gesofistikeerde wapens, hebben, je moet ook nog weten wat de voorkant is.

Eerder een aanslepende burgeroorlog, iets tussen Baskenland, Ierland en Baghdad, in Europa, met de langzame aftakeling van Europa tot gevolg.

Ik denk dat het hoogtijd is in te grijpen, met alle beschikbare democratische en rechtsmiddelen.

Ik ben het 100% met je eens 'siger'. Europa is de broeihaard van het extremisme geworden. Op een dag zullen de frustraties van die kerels zo groot zijn dat ze actie gaan voeren en Europa kunnen destabiliseren.

Schade aanrichten is heel gemakkelijk en moeilijk te bestrijden. Beter extremisme en fundamentalisme in de kiem smoren al moeten we dan iets flexibeler omspringen met onze Westerse waarden. Die laatste zijn echter enkel goed voor wie ze gebruikt maar niet voor diegene die ze misbruikt.

Je ziet heel duidelijk de tendens van de verantwoordelijken om alle discussiepunten voor de rechtbank te brengen en zoals de zaken nu staan kunnen ze nog gelijk krijgen ook. Het zal echter niet ophouden tot hun programma zal doorgevoerd zijn en de sharia in voege zal treden zoals nu al gedeeltelijk in het Verenigd Koninkrijk.

Niemand verbiedt hen Allah te aanbidden maar de maatschappij naar Islamitisch model gaan inrichten is een brug te ver. Je ziet in andere landen waar dat toe leidt. Als geestelijken rechters worden is objectiviteit ver te zoeken. Ik weet waarover ik spreek. Als ik hetzelfde zou vertellen in Soudan zou er waarschijnlijk een en ander geamputeerd worden.

Je mag er niet aan denken dat dit ook bij ons op het programma staat.

Vr gr. stan

Quotes aangepast. Let er de volgende keer even op Stan. Mocht het qouten niet duidelijk zijn. Geef even een gil. Leg ik het nog een keer uit.

Grt, Piet

[siger]

Ik ben het 100% met je eens 'siger'. Europa is de broeihaard van het extremisme geworden. Op een dag zullen de frustraties van die kerels zo groot zijn dat ze actie gaan voeren en Europa kunnen destabiliseren.

Schade aanrichten is heel gemakkelijk en moeilijk te bestrijden. Beter extremisme en fundamentalisme in de kiem smoren al moeten we dan iets flexibeler omspringen met onze Westerse waarden. Die laatste zijn echter enkel goed voor wie ze gebruikt maar niet voor diegene die ze misbruikt.

Ik vind je getuigenis belangrijk, want je kent de problemen van binnenuit.

Wat is de oplossing?

Ik denk niet dat we onze Westerse waarden op een laag pitje moeten zetten, dat zou zelfs al een eerste overgave zijn. Het volstaat de Westerse waarden scherper te stellen en resoluter te handhaven. Mensen hun vrijheid verzekeren houdt ook in mensen aan banden leggen die de vrijheid bestrijden. Dat is men in Europa te lang vergeten.

Wie dwang, haat en angst predikt moet door het gerecht aangepakt worden.
Wie geweld predikt moet door het gerecht aangepakt worden.
Wie inbreuk wil plegen op de seculariteit van de openbare ruimte moet door het gerecht aangepakt worden.

Etc.... dit noem ik niet "minder", maar "meer" Westerse waarden.

En het gerecht moet erop letten dat softe Westerse gevangenisstraffen niet gebruikt worden als iets om mee te snoeven als je terug onder je vrienden komt. Als het om mannen gaat zou ik ze bijvoorbeeld een halve dag wetenschappelijk onderricht geven, en een halve dag nuttige "vrouwenwerkjes" laten doen, liefst in het publiek.

[collegavanerik]

4) De meest waarschijnlijke koers. De polarisering verergt. Eea leidt tot grote interne spanningen binnen europa met veel geweld over en weer. De islamitische wereld zal eea als bewijs zien van discriminatie van moslims in de westerse wereld waardoor op zijn beurt ook internationale spanningen toe zullen nemen. De mogelijke gevolgen zijn niet goed in te schatten maar een kansje op WOIII zit er bijvoorbeeld wel in.

Een mogelijk doemscenario.
Het lijkt mij dan toch wel on topic om mij af te vragen hoe groot de moslimbevoling hier en daar en toen en nu in Europa is.
Gek genoeg zijn deze cijfers niet zo gemakkelijk boven tafel te krijgen.
En even vreemd, evenmin zonder rare discussie.
Ik heb geen grafiek kunnen vinden van de bevolkingsopbouw van Nederland van de laatste circa 50 jaar waarin de bevolkingsgroei van de diverse moslims uit een paar moslimlanden apart weergegeven zijn.
Om het gemakkelijker/overzichtelijker te maken de turkse bevolking in Nederland zou al een aardig voorbeeld van het totaalplaatje kunnen zijn.
Vandaar.

Voor nederland publiceert het sociaal cultureel planbureau regelmatig cijfers over kerkgenootschappen waaronder ook moslims

[Uncle Rat]

Ik ben het 100% met je eens 'siger'. Europa is de broeihaard van het extremisme geworden. Op een dag zullen de frustraties van die kerels zo groot zijn dat ze actie gaan voeren en Europa kunnen destabiliseren.

Schade aanrichten is heel gemakkelijk en moeilijk te bestrijden. Beter extremisme en fundamentalisme in de kiem smoren al moeten we dan iets flexibeler omspringen met onze Westerse waarden. Die laatste zijn echter enkel goed voor wie ze gebruikt maar niet voor diegene die ze misbruikt.

Goed gezien. Het gaat natuurlijk niet om 'meer' of 'minder' Westerse waarden. Het gaat niet om lage pitjes of scherper of resoluut.

Het gaat om de flexibiliteit: om de Westerse waarden pragmatisch in te kunnen zetten. Zodat elementen die gebruik maken van de Westerse waarden (democratie, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting) om diezelfde Westerse waarden uit te hollen, bestreden en gestopt kunnen worden.

[The Prophet]

Het gaat om de flexibiliteit: om de Westerse waarden pragmatisch in te kunnen zetten. Zodat elementen die gebruik maken van de Westerse waarden (democratie, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting) om diezelfde Westerse waarden uit te hollen, bestreden en gestopt kunnen worden.

"Westers waarden pragmatisch kunnen inzetten". Eigenlijk bedoel je dus: vrijheid voor iedereen, behalve voor moslims.

Dat is helemaal nergens voor nodig. Met de huidige democratische waarden die we hebben kan extremisme al worden aangepakt, en dat gebeurt ook. Vrijheid is pas vrijheid als het voor iedereen geldt. Daarom gelden mensenrechten en democratische rechten voor iedereen, en sluiten we niet iemand uit omdat zijn mening ons toevallig niet bevalt.

[Cluny]

Democratie?
Ik heb het aantal in Nederland verblijvende moslims zien verzovelenvoudigen.
Verhonderdvoudigen wellicht.
Ik kan me niet herinneren dat de democratie ook maar 1 keer heeft gevraagd of dat dan wel zo goed was.
Mij hebben ze in ieder geval overgeslagen.