LordDragon schreef:
Sorry voor thanh, maar één uitzondering bevestifd de regel niet; De meeste mensen zijn op een menselijk niveau intelligent.
Maar Thanh krijgt wel het basisrecht. Dus au fond is niet intelligentie het criterium.
Het is een eigenschap en wat mij betreft ook een rechtmatig recht dat dieren planten opeten. ik dood die planten niet, over drogreden gesproken, en als ik jouw redenering doortrek moet ik dus ook al dieren gaan verbieden om planten te eten.
In ieder geval: in de hedendaagse vee-industrie doden we heel veel planten voor veevoeder (granen, masi, soja,...). Nu, bij de jacht op wilde dieren is het al iets anders. Maar dan nog: ik vind ook dat als jij je de energie en materie van een dier toe-eigent, en die energie en materie was oorspronkelijk van een plantaardig levend wezen, dan zegt mijn rechtvaardigheidsgevoel dat een deel van die gedode planten op conto van het dier komt, en een deel op jou conto. Heb eens geprobeerd uit te rekenen hoeveel op jou conto komt, en ik denk dat het telkens meer is dan de massa van het vlees. et andere woorden: voor 1 kg vlees komt meer dan 1 kg opgegeten planten op jou rekening.
Neen het criterium is "mensen", heb jij wel door wat ik bedoel of speel je bewust een spelletje? Nogmaals, niet alle primaten zijn mensen, niet alle zoogdieren zijn mensen.
Maar waarom mensen? Ik kan meerdere argumenten geven waarom dat geen goed criterium is, en meerdere argumenten waarom "voelen" wel een goed criterium is.
Waarom "mensen" (genetische verwantschap, soort) niet?
1) Genetische verwantschap is geen moreel relevant criterium, omdat racisme, etnocentrisme en seksisme ook gebaseerd zijn op genetische verwantschap (blanken hebben de genen van blanken) of genetische gelijkenis (mannen hebben een y-chromosoom).
2) Genetische verwantschap is geen moreel relevant criterium, omdat het een arbitrair criterium is. (Het is arbitrair om een bepaalde vorm van genetische verwantschap prioritair te stellen. Denk aan het argument met de verschillende biologische rangorden.)
3) Genetische verwantschap gebruiken als criterium houdt het risico in van opportunistisch gedrag: we beperken de morele gemeenschap tot waar het ons goed uitkomt. Diereneters leggen de morele grens bij de mens, zodat ze nog kunnen genieten van niet-menselijk vlees.
4) Genetische verwantschap is geen moreel relevant criterium, omdat technologie het mogelijks toelaat om genetisch bepaalde grenzen (bv. de soortgrens) te overschrijden. Wat zou de diereneter die strikt vasthoudt aan het soortcriterium bijvoorbeeld doen indien we mensen genetisch zouden manipuleren? Dat is technisch niet onmogelijk. Stel dat we mensen dierlijke genen meegeven; zouden we dan die mensen mogen opeten? En als we dieren menselijke genen geven?
5) Genetische verwantschap is geen moreel relevant criterium, omdat er geen koppeling is tussen het hebben van bepaalde genen en het hebben van belangen.
6) Er is een moreel verbod op het eten van honden. Toch kunnen we niet zeggen dat honden genetisch dichter bij de mens staan dan bv. varkens. Genetische verwantschap is dus geen voldoende criterium.
7) Het criterium soort is veel te ver gezocht. Een soort bestaat uit individuen die onderling potentieel vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. De reden waarom we varkens wel zouden mogen opeten en mensen (inclusief mentaal gehandicapten of onvruchtbare mensen met genetische afwijkingen) niet, is dus omdat wij of iemand van onze familie geen potentieel vruchtbare nakomelingen zouden kunnen krijgen met iemand van de familie van dat varken? En als jouw vader wel een potentieel vruchtbare nakomeling had kunnen krijgen met de moeder van dat mentaal gehandicapt kind, dan krijgt dat kind het basisrecht? Kunnen we dat echt menen? Willen we dergelijk vergezocht criterium wel gebruiken om iemands rechten te bepalen?
Waarom voelen wel?
1) Een eerste, rationele argument is de koppeling tussen rechten en belangen (een recht is een bescherming van een belang), en de koppeling tussen belangen en gevoelens (gevoelens dienen om na te gaan of een belang al dan niet geschaad is). Het is dus niet onlogisch om rechten te koppelen aan wezens die subjectief hun belangen kunnen gewaarworden.
2) Een tweede, emotionele argument is gebaseerd op onze emoties die ten grondslag liggen aan ons ethisch handelen, zoals verontwaardiging, bezorgdheid en empathie (medelijden, mededogen). Empathie is een belangrijke emotie omdat we empathieloze (meedogenloze) mensen verafschuwen. We beschouwen empathie als een deugd. Welnu, empathie kunnen we niet alleen tegenover mensen voelen, maar ook tegenover andere voelende wezens. Empathie hebben met gevoelloze wezens is niet zinnig.
3) Dat gevoel en bewustzijn ook een belangrijke rol kunnen spelen in het funderen van mensenrechten, blijkt uit discussies rond abortus en embryonaal stamcelonderzoek en -therapie. Pas bevruchte embryo’s worden gebruikt en gedood voor wetenschappelijk onderzoek, omdat die embryo’s nog geen vermogens hebben ontwikkeld om te kunnen voelen; ze hebben nog geen perceptueel bewustzijn.
4) Dat gevoel en bewustzijn moreel belangrijke criteria zijn, blijkt ook uit onze omgang met diep mentaal gehandicapten. Het is onwaarschijnlijk dat we ze verzorgen omdat ze toevallig de genen hebben van de Homo sapiens. Waarschijnlijker is dat we ze verzorgen omdat ze kunnen voelen en een bewustzijn hebben.
Voila, nu jij
Niet alle, maar enkel mensen hebben een moraal. Dieren hebben geen moraal, onderbouw dat eens.
Kleine nuance: vele dieren hebben wel een moraliteit, maar geen ethiek. dat wil zeggen dat ze wel noties van rechtvaardigheid enzo hebben (moraliteit), maar er niet bewust over reflecteren (dat is ethiek). Lees Wild justice van Marc Bekoff.
Ik weet hoe ik met voelende wezens moet omgaan, en met levende wezens en met inteligente wezens enzo. Maar ik zie niets speciaals aan het genotype van de homo sapiens dat zegt dat alle en alleen mensen nog een aparte behandeling vereisen.
Ga dan een bonobo of tijger of stier gaan neuken!
Het gedrag tussen mensen onderling is niet hetzelfde als dat tussen dieren onderling.
Ja, voor de voortplanting is het criterium soort een moreel relevant criterium. dat is in de definitie van "soort": het kunnen vootplanten en vruchtbare nakomelingen krijgen. Dus is het geen discriminatie als ik paar met een mensenvrouw en niet met een bonobovrouw. Maar voor het basisrecht zie ik niet in waarom men zou verwijzen naar de mogelijkheid om vruchtbare nakomelingen te krijgen.
OK, als je het daarom doet. En ja, op dit vlak wordt de ethiek een beetje ingewikkeld, want vossen zijn geen wezens met een moreel bewustzijn, en dat heeft zo zijn implicaties
.
Eerder beweer je net het tegenovergestelde, dieren zijn individuen zei je, niet dus!
Alle moreel bewuste wezens zijn individuen, maar niet alle individuen zijn moreel bewuste wezens. Thanh is een individu, right?
En bovendien primeert het belang van een populatie boven dat van een individu.
Het belang van vele omnivoren (het aantal dus he, zie je wel dat populatie niet hetzelfde is als soort) tegenover dat van enkele vegangelisten?
Ja, maar ik heb niet gezegd dat een grote populatie belangrijker is dan een kleine. En trouwens: als veganist pleit ik hier niet voor mijn belangen, maar voor die van de dieren. Welnu, we moeten dus de belangen van de populatie menselijke vleeseters afwegen met de belangen van veedieren. Jou logica volgend is het duidelijk dat die laatste primeren. Immers: een vleeseter eet per jaar gemiddeld 20 dieren. Dus de populatie vee-dieren is 20 keer groter, dus hun belang weegt 20 keer zo zwaar!
Maar goed, de vraag of je vossen mag doden om een vossenpopulatie te beschermen, is iets gans anders dan de vraag of je vlees, zuivel en eieren mag eten
.
Helemaal niet, om dat vlees te eten moet je die dieren ook doden. En dat doden gebruiken jullie nu net als argument wat niet mag om vleeseten te verbieden!
Kijk: bij het eten van vlees gaat het om het basisrecht: het recht om niet gebruikt te worden als louter middel. Bij die vossen gaat het niet om het basisrecht, want je gebruikt die zieke vossen niet als middel om de andere te redden. Dat is al één verschil. Dat is hetzelfde als het verschil tussen wettelijke zelfverdediging (bescherming) versus kannibalisme (iemand doden om op te eten). En dan zijn er nog andere verschillen: bij de vos gaat het om een vitaal belang op een gezond leven, bij jou gaat het om een trivialer belang: smaakgenot. Bij een vos gaat het om een ganse populatie, en jij bent slechts een individu. Voila, al drie verschillen...
En daarom zouden we het neerschieten van een vogel ook als moord moeten betsempelen.
Als dat zomaar gebeurd zonder dat daar enige reden toe is wel.
Neenee: net zoals bij mensen doet het er niet toe of het al dan niet met reden is. Iemand zomaar doodschieten, of iemand uit haat doodschieten, of iemand doodschieten om hem te bestelen, dat is allemaal moord.
en daarmee bedoel ik dat jij door jouw egoïstische gedrag bvb helemaal niet gaat bijdragen tot een verbetering van de slacht omstandigheden, leefomstandigheden enzomeer van kweek dieren. Je bent dus helemaal geen dierenvriend in mijn ogen.
Dus de abolitionisten die tegen de slavernij streden, dat waren geen mensenvrienden? Die droegen niet bij aan een verbetering van leefomstandigheden van zwarten?
OK, er is één verschil: veedieren worden massaal gekweekt, zwarte slaven werden een beetje gekweekt en massaal geïmporteerd. Momenteel hebben we een impasse: alle miljarden veedieren vrijlaten, dat gaat moeilijk zijn en wordt een ecologische ramp. Dus ik gun de vleeseters nog 6 maanden (de levensduur van een vleesvarken), en we mogen dan geen veedieren meer bijkweken. Ja, misschien is het nog niet zo slecht om die gedomesticeerde varkens, kippen en koeien te laten uitsterven, want ze zijn niet aangepast om in het wild te overleven, hun lichaamsbouw leidt tot breuken, ziektes,... Of we kunnen ze terug selecteren naar dieren die beter aangepast zijn aan de natuur.
Kun je nog eens aan je vriendin vragen wat ze precies bedoelt en wat ze hieruit concludeert?
Ik weet dat ook heel veel mensen de maximum leeftijd niet bereiken. Velen worden doodgereden door auto, worden vermoord, ziek, ongeval, je weet wel. Nu goed, dat weten we. Dat is net zoals bij die dieren. En nu?
En nu? Die data is dus niet bruikbaar in deze discussie. Er zijn slecht x aantal % van die dieren die in het wild 16 jaar zouden worden daar met je koeien, belange niet allemaal. Wat is het verschil als wij ze doden om op te eten tegenover dat een andere predator ze dood?
Wat is het verschil als jij door onvoorzichtig rijden een kind doodt, of dat een andere roekeloze chauffeur dat doet? Zelfs al is er geen verschil (zoals in dit voorbeeld), dan rechtvaardigt dat niet jouw roekeloos rijgedrag. Dat is één. Ten tweede zijn er wel twee verschillen tussen jou en dat roofdier: jij hebt een moreel bewustzijn, het roofdier niet, en jij kunt gezond overleven zonder een dier te doden, het roofdier niet.
Trouwens, wist je dat een varken in de veeteelt slechts 6 maanden left? En een vleeskuiken slechts 6 weken? Ja, we spreken over vleeskuikens en niet vleeskippen.
Ik hab al 10 keer gezegd dat ik vind dat die omstandigheden kunnen verbeteren, jij was diegene die daar niet in geïnteresseerd was en nu smeer je mij dit onder mijn neus?
Leuk, je eet dus al geen dieren meer van de vee-industrie. En in de biologische veeteelt is het niet veel beter: ook daar dergelijke korte levensduren. Dus enkel jacht, en enkel op dieren op leeftijd. Mooi, daar ben ik al blij mee. dan is het al niet meer zo moeilijk om volledig te stoppen met vlees.
Misschien antwoord ik nog wel op een drogreden die ik zie, maar voor de rest: vriendelijke groetjes en het beste