Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

[Samsa]

Ik zou mij ook graag richten op hetgeen Gerard schrijft, want dat is ook waar mijn belangstelling ligt. Sommigen hier lijken te vergeten dat er een wereld van verschil is tussen de gelovige en de leer. De interessante vraag is dan inderdaad: hoe verenigen zij deze twee. Zomaar een stukje uit de koran of de ahadith knippen en plakken en dan maar aannemen dat een moslim dat fragment kent en er ook achter staat is op het dogmatische af: je kan uitstekend zelf nalezen bovendien in elke jaarlijkse integratienota van het SCP dat dit duidelijk ook niet het geval is!

Hind heeft hier al meermaals te kennen gegeven dat zij helemaal niet zo anders denkt over die zaken dan elk ander mens en het is me echt onduidelijk waarom haar zo afgevallen wordt hier.

Bij deze lijkt mij ook de vraag hoe men die (voor ons opvallende) dichotomie 'oplost' als moslim, of men het uberhaupt als een dichotomie ziet en of men uberhaupt die regels wel kent en uitvoert! Ik zie hier in de regels verscheidene malen een drankje langskomen als reden om geen moslim te worden, maar een aanzienlijk percentage van de moslims drinkt ook wel eens een wijntje beste mensen!

Ik zal wel een nieuw topic openen omdat dit soort zaken waarschijnlijk niet hier passen.

En Blackadder: Hind heeft te kennen gegeven dat ze een koraniet is (de mensen die de overleveringen met een korrel zout nemen zogezegd). Maar m.i. is het noch aan mij, noch aan jou om maar even te bepalen wat zij wel en niet is. Iemand is een moslim wanneer deze persoon *zegt* dat hij een moslim is en de aš-šahāda heeft afgelegd, met andere woorden, wanneer deze gelooft dat er slechts één god is en zijn boodschapper Mohammed.

[siger]

Het pretenderen heilige teksten letterlijk of grondig te volgen is in alle levensbeschouwingen fundamentalisme. Hoeveel christenen volgen de bijbel letterlijk? Niet te veel hoop ik. Beschaafd zijn in je overtuigingen, betekent een zekere reserve bewaren. Ik denk daarbij niet noodzakelijk aan een diskussie met tegenstanders.

[Nietweten en Geweten]

Sommigen hier lijken te vergeten dat er een wereld van verschil is tussen de gelovige en de leer. De interessante vraag is dan inderdaad: hoe verenigen zij deze twee.

Hier heb je dus groot gelijk, Siger. Daarom ga ik ook zo stuiteren wanneer Wilders een onderscheid maakt tussen de (islamistische) ideologie/leer en de gelovige (gematigde) moslims en islamofobe PVV-aanhangers hem daarin napraten!

[petals]

Gerard, je slaat de spijker op zijn kop. Het is precies wat ik me ook steeds afvraag.

Zoals al genoemd wordt, denken heel veel moslims veel vrijer over bepaalde zaken dan echt in de regels staat. Het is dus niet zo dat alle moslims ineens maar homo-haters zijn, en daarop aangevallen moeten worden. Daar ligt een heel groot gevaar, je kan niet iedereen over 1 kam scheren en de vrijer denkenden hard aanpakken op wat de orthodoxe leer hierover zegt. Dat is de realiteit van alledag en hoe wij als mensen met elkaar moeten omgaan.

Dan kom ik op het andere punt: geloven maar toch zelf bepalen wat al dan niet kan. Het spijt met dat ik het hard moet zeggen, maar ik vind heel veel moslims hierin ofwel onwetend, ofwel behoorlijk hypocriet. Als je gelooft dat de Qur'aan het woord van God is, dan kun je niet om bepaalde dingen heen. In de Qur'aan staat heel duidelijk dat het volk van Lut gestraft werd met een vreselijke stenenregen vanwege homoseksualiteit. Dan kun je linksom of rechtsom proberen te draaien, maar daar kun je nooit omheen. Zelfs zonder de hadith niet. Dat is dus hoe Allah denkt over homo's, punt. Als jij als gelovige iets anders denkt en homo's prima vindt, dan stel jij jouw mening dus lijnrecht tegenover die van Allah. En dat is nou net het hele punt van de islam: onderwerping aan Allah. Allah bepaalt, jij luistert. Als jij jezelf en je eigen verlangens als afgod neemt, en het opneemt tegen Allah, dan is dat shirk. Het is dus slikken of stikken even hard gezegd.

[kiks]

Het lastige in discussies met aanhangers van een religie is dat men vaak zelf gebruik maakt van container-begrippen als christendom, of islam. Als iemand beweert moslim of christen te zijn zegt dat eigenlijk nog niet zo veel over die persoon. Het zou misschien een boel oeverlooos en vooral misplaatste etiketterij en beschuldigen kunnen voorkomen als gelovigen in een discussie duidelijk aangeven, tot welke stroming, in welk hokje enz. men behoort. Als niet gelovige is het al lastig genoeg, maar het zou discussies imo wel duidelijker en plezieriger maken.

Groet

kiks

[Fish]

Dit soort teksten komen uit de hadith en worden aan de profeet toegeschreven. Ik heb hier sowieso vraagtekens bij. Volgens mij zijn een groot deel van de hadith absoluut niet correct.
En ik volg de profeet in het geloof in één God, in alle boodschappers etc etc. Zoals ik al zei: ik imiteer hem niet in praktische zaken.

In het licht van bovenstaande ben ik wel heel nieuwsgierig naar jouw antwoord op Petals hieronder, *Hind*?

Dan kom ik op het andere punt: geloven maar toch zelf bepalen wat al dan niet kan. Het spijt met dat ik het hard moet zeggen, maar ik vind heel veel moslims hierin ofwel onwetend, ofwel behoorlijk hypocriet. Als je gelooft dat de Qur'aan het woord van God is, dan kun je niet om bepaalde dingen heen. In de Qur'aan staat heel duidelijk dat het volk van Lut gestraft werd met een vreselijke stenenregen vanwege homoseksualiteit. Dan kun je linksom of rechtsom proberen te draaien, maar daar kun je nooit omheen. Zelfs zonder de hadith niet. Dat is dus hoe Allah denkt over homo's, punt. Als jij als gelovige iets anders denkt en homo's prima vindt, dan stel jij jouw mening dus lijnrecht tegenover die van Allah. En dat is nou net het hele punt van de islam: onderwerping aan Allah. Allah bepaalt, jij luistert. Als jij jezelf en je eigen verlangens als afgod neemt, en het opneemt tegen Allah, dan is dat shirk. Het is dus slikken of stikken even hard gezegd.

[Samsa]

Als je gelooft dat de Qur'aan het woord van God is, dan kun je niet om bepaalde dingen heen. In de Qur'aan staat heel duidelijk dat het volk van Lut gestraft werd met een vreselijke stenenregen vanwege homoseksualiteit.

In navolging van het onderwerp wat ik al eerder hierover plaatste (homoseksualiteit/sodomie) en de bijdrages in dat topic (waaronder die boeken over homoseksualiteit in de islam) zou ik hier toch twijfelachtig tegenin kunnen brengen dat er feitelijk niet veel over homoseksualiteit (in de moderne zin des woords, dwz. een relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht) wordt gesproken in de koran en hadith maar dat het zich vooral richt op sodomie (concreet: anale seks).

Alleen ik moet je nageven dat waarschijnlijk weinig moslims die opvatting delen (zijn we weer terug bij af).

Maar nogmaals, de islamitische leer (zoals waar je het over hebt) is de meeste moslims volkomen vreemd! Die kennen hoogstens een paar verzen, af en toe luisteren ze naar de imam (en pikken daaruit wat ze kunnen gebruiken) en voor de rest is het vooral het sociale aspect wat belangrijk is voor ze!

[*Hind*]

Dit soort teksten komen uit de hadith en worden aan de profeet toegeschreven. Ik heb hier sowieso vraagtekens bij. Volgens mij zijn een groot deel van de hadith absoluut niet correct.
En ik volg de profeet in het geloof in één God, in alle boodschappers etc etc. Zoals ik al zei: ik imiteer hem niet in praktische zaken.

aha, nu komt de aap uit de mouw, jij bent helemaal geen moslim(a) , maar aanhanger van het 'Hindisme' (niet te verwarren met hindoeisme, da's wéér wat anders)

Nee, ik ben geen soenniet. *zucht*

[petals]

In navolging van het onderwerp wat ik al eerder hierover plaatste (homoseksualiteit/sodomie) en de bijdrages in dat topic (waaronder die boeken over homoseksualiteit in de islam) zou ik hier toch twijfelachtig tegenin kunnen brengen dat er feitelijk niet veel over homoseksualiteit (in de moderne zin des woords, dwz. een relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht) wordt gesproken in de koran en hadith maar dat het zich vooral richt op sodomie (concreet: anale seks).

Samsa je hebt gelijk. Het gaat niet om homoseksualiteit, maar om het praktiseren ervan.
Als homo mag je dus wel die gevoelens hebben, maar je mag nooit trouwen, of er iets mee doen.
De straf van god gaat om het praktiseren ervan in een buitenechtelijke relatie. De soera's over het volk van Lot gaat wel degelijk over 'mannen die lusten naar andere mannen' in plaats van naar hun vrouwen. De mannen laten hun vrouwen (trouwen er dus niet mee, wat de enige toegestane seksuele relatie is in de islam). In islam mag je niet eens een relatie hebben buiten het huwelijk met een vrouw, laat staan met een andere man. Op beide staat de doodstraf als een persoon al getrouwd is, en zweepslagen als ze niet getrouwd zijn.

[Samsa]

Samsa je hebt gelijk. Het gaat niet om homoseksualiteit, maar om het praktiseren ervan.

Dat is niet zozeer mijn persoonlijke opvatting, ik volg de redenering die de heer Boubkari schrijft (op de site waar ik naar verwees) en ik moet zeggen dat ik die wel aardig vind (maar niet zonder meer aanneem). Wat mij niet duidelijk is is de wisselwerking tussen urf en sharia bijvoorbeeld, ik begrijp dat in een geval waarin er geen duidelijke fiqh bestaat men naar de urf kan teruggrijpen voor rechtsspraak, maar ik begrijp niet of die uitspraak dan vervolgens lokaal 'ingebed' wordt in de sharia of niet. De data uit die boeken die ik noemde lijkt te suggereren van wel, maar goed.. onder voorbehoud!

Wat die sodomie betreft zie ik niet specifiek een verwijzing naar mannen onderling: ik begrijp dat sodomie ook binnen de toegestane huwelijken (concubinaat, polygynie) gewoon een zonde is. En verder kan ik er niet overal even wijs uit worden wat er precies onder sodomie wordt verstaan (masturberen, orale seks, etc.)

[Oem-Imran]

Gerard, je slaat de spijker op zijn kop. Het is precies wat ik me ook steeds afvraag.

Zoals al genoemd wordt, denken heel veel moslims veel vrijer over bepaalde zaken dan echt in de regels staat. Het is dus niet zo dat alle moslims ineens maar homo-haters zijn, en daarop aangevallen moeten worden. Daar ligt een heel groot gevaar, je kan niet iedereen over 1 kam scheren en de vrijer denkenden hard aanpakken op wat de orthodoxe leer hierover zegt. Dat is de realiteit van alledag en hoe wij als mensen met elkaar moeten omgaan.

Dan kom ik op het andere punt: geloven maar toch zelf bepalen wat al dan niet kan. Het spijt met dat ik het hard moet zeggen, maar ik vind heel veel moslims hierin ofwel onwetend, ofwel behoorlijk hypocriet. Als je gelooft dat de Qur'aan het woord van God is, dan kun je niet om bepaalde dingen heen. In de Qur'aan staat heel duidelijk dat het volk van Lut gestraft werd met een vreselijke stenenregen vanwege homoseksualiteit. Dan kun je linksom of rechtsom proberen te draaien, maar daar kun je nooit omheen. Zelfs zonder de hadith niet. Dat is dus hoe Allah denkt over homo's, punt. Als jij als gelovige iets anders denkt en homo's prima vindt, dan stel jij jouw mening dus lijnrecht tegenover die van Allah. En dat is nou net het hele punt van de islam: onderwerping aan Allah. Allah bepaalt, jij luistert. Als jij jezelf en je eigen verlangens als afgod neemt, en het opneemt tegen Allah, dan is dat shirk. Het is dus slikken of stikken even hard gezegd.

zoals in elke religie en dus ook de islaam is het praktiseren van homo zijn verboden is.
het is een afschuwelijke en verwerpelijke daad.

maar natuurlijk kan je als persoon zo iemand niet gaan aanvallen en in elkaar rammen zoals het soms wel gebeurt.
de daad van een homo, zoals elke andere personen die de wetten van Allah niet na leven komen voor een rechtbank en de rechter beslist over hun straf.

ik als moslima keur de daden die niet overeenstemmen met de islaam af,maar ik ga geen actie nemen,ik ben daar niet toe bevoegd.

trouwens homo`s kunnen er ook wat van en zijn zeker geen lieverdjes zo ben ik ook wel door homo`s beledigd geweest,maar geen kip die je daar over hoort.

[Cluny]

Nummer 39.
Als je homosexueel bent, mag je jezelf zijn.

[petals]

zoals in elke religie en dus ook de islaam is het praktiseren van homo zijn verboden is.
het is een afschuwelijke en verwerpelijke daad.

Zeg jij. En Allah, maar ja als Allah niet bestaat wie blijft er dan nog over om dat te beslissen?

maar natuurlijk kan je als persoon zo iemand niet gaan aanvallen en in elkaar rammen zoals het soms wel gebeurt.
de daad van een homo, zoals elke andere personen die de wetten van Allah niet na leven komen voor een rechtbank en de rechter beslist over hun straf.

Lekker makkelijk he. Dan ben jij er niet voor verantwoordelijk. Dan mijn volgende vraag: zou jij als moslima de islamitische wet willen om onder te leven? Zou jij dus willen dat die rechter de doodstraf oplegt aan een homo die sex heeft met zijn partner? Want dat is de straf ervoor. Zelfs als het je buurman is? Dat is een redelijke vraag lijkt me.

ik als moslima keur de daden die niet overeenstemmen met de islaam af,maar ik ga geen actie nemen,ik ben daar niet toe bevoegd.

Zie vraag hierboven.

Toevallig las ik er gisteren in de Qur'aan en tafsir het volgende over, daar ben ik nu gebleven bij het doorlezen vers voor vers (http://www.tafsir.com, toelichting bij soera ar-Rum): http://www.tafsir.com/default.asp?sid=30&tid=40445

Het gaat over het effect van zonde in het land. De conclusie is dat alle slechte dingen het gevolg zijn van zonde, droogte en rampen die ons overkomen en dat je dus maar beter de zondigen zwaar kunt straffen (in het geval van praktiserende homo's bij wie het bewezen is dat ze de daad doen met hun partner: uitroeien) anders roep je nog meer bestraffing over het land.

trouwens homo`s kunnen er ook wat van en zijn zeker geen lieverdjes zo ben ik ook wel door homo`s beledigd geweest,maar geen kip die je daar over hoort.

ik kan het niet laten: ocharme... en wat had hij tegen je gezegd? Kijken hoe jij reageert als iemand uit een andere godsdienst vindt dat een rechter je eigenlijk ter dood moet veroordelen voor de leefstijl die je hebt. Zou je poeslief blijven tegen deze persoon of zou je toch ook een sneer uitdelen?

[a.r.]

Oem-Imran schreef:

zoals in elke religie en dus ook de islaam is het praktiseren van homo zijn verboden is.
het is een afschuwelijke en verwerpelijke daad.

Waarom is het een afschuwelijke en verwerpelijke daad als twee mannen of twee vrouwen elkaar lief hebben ??

[gerard_m]

ik als moslima keur de daden die niet overeenstemmen met de islaam af,maar ik ga geen actie nemen,ik ben daar niet toe bevoegd.

Waar het om gaat is dat je achter een systeem staat dat de doodstraf voor homoseksualiteit voorschrijft.

Allah heeft deze mensen geschapen als homoseksueel. Vervolgens vraagt Hij andere mensen om ze te doden. Ik mis deze logica. Als deze mensen dood moeten en Allah is almachtig, dan kan Hij ze toch ook zelf doden?

@ Hind:
Ik begrijp dat je de ahadith niet erkent, maar dit beantwoord nog niet helemaal de vragen. Zaken als slavernij, polygamie, diverse lijfstraffen etc. staan namelijk ook in de koran, niet alleen in de ahadith. De vraag blijft of je hier zelf achter staat en zo niet, hoe je dan je eigen visie combineert met het geloof in de koran.