de definitie van tijd?

[Peter van Velzen]

Brian Cox “what is time” 3 van 5

Taalkundig klopt er niet veel van. Hij spreekt van de eerste “dag” van het heelal, maar het heelal kent geen dagen. Alleen planeten en manen kennen de periode tussen de ene zonsopgang en de andere. Er was in feite helemaal geen meetbare tijd in het vroege heelal. Die ontstond pas toe er periodiek herhaalde gebeurtenissen kwamen. Er was wel een opeenvolging van gebeurtenissen, waarbij de toename van de entropie in principe de tijdrichting aangaf. Maar meetbare tijd was er helemaal niet. Er was ook nog te weinig entropie op ook maar enige informatie te hebben. En informatie is noodzakelijk om van waarneming te spreken. En zonder waarneming geen tijd!

In zekere zin weten wij niets van het begin van het heelal. Niets althans van wat er met onze eigen omgeving gebeurde gedurende de eerste miljard jaar. We weten – omtrent die “tijd”, eigenlijk alleen maar iets van datgene dat meer dan 12,7 miljard lichtjaar ver weg staat. Althans, staat het zover weg, of stond het dat toen? Ik zou absoluut niet weten welke afstand er tussen ons en de achtergrondstraling bestond op het moment dat die straling uitgezonden werd. De gedachte dat de oorsprong van de straling gelijktijdig zou kunnen zijn met iets dat in onze regio plaatsvond is wellichjt een pure illusie. De aarde was er nog niet, de ster de een de supernova werd, waar onze zware elementen uit ontstonden was er wellicht nog niet. “Hier” bestond derhalve helemaal niet. “Hier” bestaat alleen maar “nu”, en “nu” bestaat alleen maar hier! De gedachte dat er “nu” iets bestaat op 12,7 miljard lichtjaar afstand (of nog verder weg), is ijdelheid. Dat zullen we nooit weten, want voordat iemand het “hier” zou kunnen waarnemen, wordt “hier” (de aarde) weggesmolten in de gassen van de rode reus die over 5 miljard jaar, onze zon is.

Tijd is niet echt een mysterie, maar onze intuitie dat er een universele tijd is, speelt ons doorlopend parten. Die bestaat helemaal niet. Alle tijd is relatief. De tijd die wij ervaren, is een kwestie van toegenomen informatie. Of de werkelijkheid tijd kent is een onzinnige vraag. Alleen waarnemers kennen tijd. Of het nu intelligente waarnemers zijn, of meetinstrumenten, Of de mikovsky-ruimte (met tijd als 4e dimensie) onveranderlijk is, of nog extra dimensies kent die verschillende mogelijkheden vertegenwoordigen, zullen wij ook nooit weten, want we kennen alleen die delen van die ruimte waarin wij bestonden. (op aarde de laatste 64 jaar, wat mij betreft) en de fotonen die ons in die tussentijd hebben bereikt. En die delen vertegenwoordigen slechts een mogelijkheid.

[dikkemick]

Peter van Velzen schreef:

Taalkundig klopt er niet veel van. Hij spreekt van de eerste “dag” van het heelal, maar het heelal kent geen dagen. Alleen planeten en manen kennen de periode tussen de ene zonsopgang en de andere. Er was in feite helemaal geen meetbare tijd in het vroege heelal.

En dat is toch op zn zachtst gezegd heel vreemd! Er waren immers wel gebeurtenissen vanaf de allereerste Planckseconde (hoewel deze natuurlijk nog niet bestond). Alleen blijft dit natuurlijk het FENOMEEN tijd (meten). Dan weten we dus nog steeds niet wat tijd zelf is. Is het heelal dan wel 15,7 miljard jaar oud (of 12,7 zoals je verderop schrijft?) of moeten we dit meten vanaf dat er manen om planeten draaiden? Want zoal sik het nu lees, bepaalt entropie, tijd. Maar ook dat is een misvatting, zoals in mijn optiek Tijd (met hoofdletter danm maar voor het gemak) nog steeds een misvatting blijft.

Die ontstond pas toe er periodiek herhaalde gebeurtenissen kwamen. Er was wel een opeenvolging van gebeurtenissen, waarbij de toename van de entropie in principe de tijdrichting aangaf. Maar meetbare tijd was er helemaal niet. Er was ook nog te weinig entropie op ook maar enige informatie te hebben. En informatie is noodzakelijk om van waarneming te spreken. En zonder waarneming geen tijd!

Te weinig entropie? Volgens mij was alles entropie. Meer was er niet. Alleen al de enorme afname van temperatuur...

In zekere zin weten wij niets van het begin van het heelal. Niets althans van wat er met onze eigen omgeving gebeurde gedurende de eerste miljard jaar. We weten – omtrent die “tijd”, eigenlijk alleen maar iets van datgene dat meer dan 12,7 miljard lichtjaar ver weg staat. Althans, staat het zover weg, of stond het dat toen? Ik zou absoluut niet weten welke afstand er tussen ons en de achtergrondstraling bestond op het moment dat die straling uitgezonden werd. De gedachte dat de oorsprong van de straling gelijktijdig zou kunnen zijn met iets dat in onze regio plaatsvond is wellichjt een pure illusie. De aarde was er nog niet, de ster de een de supernova werd, waar onze zware elementen uit ontstonden was er wellicht nog niet. “Hier” bestond derhalve helemaal niet. “Hier” bestaat alleen maar “nu”, en “nu” bestaat alleen maar hier! De gedachte dat er “nu” iets bestaat op 12,7 miljard lichtjaar afstand (of nog verder weg), is ijdelheid. Dat zullen we nooit weten, want voordat iemand het “hier” zou kunnen waarnemen, wordt “hier” (de aarde) weggesmolten in de gassen van de rode reus die over 5 miljard jaar, onze zon is.
Tijd is niet echt een mysterie, maar onze intuitie dat er een universele tijd is, speelt ons doorlopend parten. Die bestaat helemaal niet. Alle tijd is relatief. De tijd die wij ervaren, is een kwestie van toegenomen informatie. Of de werkelijkheid tijd kent is een onzinnige vraag. Alleen waarnemers kennen tijd. Of het nu intelligente waarnemers zijn, of meetinstrumenten, Of de mikovsky-ruimte (met tijd als 4e dimensie) onveranderlijk is, of nog extra dimensies kent die verschillende mogelijkheden vertegenwoordigen, zullen wij ook nooit weten, want we kennen alleen die delen van die ruimte waarin wij bestonden. (op aarde de laatste 64 jaar, wat mij betreft) en de fotonen die ons in die tussentijd hebben bereikt. En die delen vertegenwoordigen slechts een mogelijkheid

Je hebt het over "nu" maar "nu" bestaat al helemaal niet. En je laatste alinea vat ik samen als "tijd en ruimte zijn ALTIJD met elkaar verbonden. Maar DAT begrijp ik natuurlijk ook niet. Vandaar dat we "nu" wel kunnen meten hoe het heelal er 12 miljard jaar geleden "uitzag" Dat heeft COBE volgens mij prachtig in beeld gebracht.

Wat mij betreft blijft het fenomeen "Tijd" onverklaard. NIET hoe we tijd kunnen meten (er is niets dat we zo nauwkeurig kunnen meten als tijd...), wel wat tijd is.

[dikkemick]

Aanvulling (Internet)
Julian Barbour's solution to the problem of time in physics and cosmology is as simply stated as it is radical: there is no such thing as time.

"If you try to get your hands on time, it's always slipping through your fingers," says Barbour. "People are sure time is there, but they can't get hold of it. My feeling is that they can't get hold of it because it isn't there at all.
http://www.goodreads.com/book/show/4760 ... nd_of_Time" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar goed, de theorie is nog niet geaccepteerd. Het geeft wel aan dat Tijd voor problemen kan zorgen in de wereld van de fysica.
A review of some basic facts of classical dynamics shows that time, or precisely duration, is redundant as a fundamental concept. Duration and the behaviour of clocks emerge from a timeless law that governs change.

[Peter van Velzen]

Beste Dikkemick,

De schatting van de leeftijd van het heelal is 13,7 miljard jaar. Maar dat is een schatting achteraf. In werkelijkheid is er geen enkele tijdmeting geweest gedurende de eerste miljoenen jaren. Ik postuleer een beetje chargerend dat dat wellicht een miljard jaar lang zo was. Zolang er geen klok is (ook geen natuurlijke) is er in wezen geen verstreken tijd. (dit op grond van mijn definitie).

Volgens mij is er niet een individuele gebeurtenis bekend van die eerste periode. Alleen wat veronderstellingen. Ik beweer inderdaad met wat aplomp dat er pas sprake is van verstreken tijd als er een er een regelmatige periodieke herhaling is, en die was er in de eerste planckseconde allerminst.

Er is daarnaast ook nog een tijdrichting. Die bestaat wanneer de entropie veranderd. Maar beiden (tijdsduur en tijdrichting) zijn zinloos zolang er geen waarnemer is. Een waarnemer hoeft niet bewust te handelen. Een gesteentelaag is in zekere zin ook een waarnemer. Hij heeft een geheugen, dat later door andere waarnemers geraadpleegd kan worden. Maar dat vereist een hoge mate van entropie die er in het vroege heelal helemaal niet was. (alles dat waarnemingen van gebeurtenissen bewaart die later bekeken kunnen worden, is in dit verband een waarnemer).

Aangezien de entropie alleen maar toeneemt met de tijd, moet ze noodzakelijkerwijs in het vroege heelal gering geweest zijn. Er was alleen maar energie en die was uitermate ordelijk verdeeld. (alles op een punt).Ergo een minium aan informatie. (alleen de hoeveelheid van de energie, verder niets. Energie is geen entropie ook al zijn de eerste twee en de laatste twee letters hetzelfde.

“Nu bestaat alleen in combinatie met “hier”. Elke andere plaats dan hier bestaat alleen nog maar in het verleden, Als ik de maan waarneem weet ik slechts dat hij er blijkbaar ooit (ruim een seconde geleden) was. Maar ik kan helemaal met zekerheid weten of hij er een seconde later nog steeds was. Dat weet ik een seconde later pas zeker.

Je probleem is dat je van tijd meer verlangd dan het kan zijn. Tijd kent twee aspecten. De richting, die geheel en al wordt bepaald door de totale entropie van alles, en een duur, die wij alleen kunnen vergelijken met een andere duur. En zolang er geen constante verhouding is tussen twee “duren”, kunnen wij haar niet meten, en derhalve ook niet weten. Meer is het niet. Alle andere aspecten die wij er aan toeschrijven, zijn inderdaad een illusie. Zolang de mens met dit antwoord niet tevreden is. Zal hij mijns inziens altijd vergeefs blijven zoeken. Alles is relatief, en kan alleen gekend worden door het met iets anders te vergelijken. Elke poging om iets absoluuts te leren kennen, zal daarom stranden.

[Peter van Velzen]

Aanvulling (Internet)
Julian Barbour's solution to the problem of time in physics and cosmology is as simply stated as it is radical: there is no such thing as time.

"If you try to get your hands on time, it's always slipping through your fingers," says Barbour. "People are sure time is there, but they can't get hold of it. My feeling is that they can't get hold of it because it isn't there at all.
http://www.goodreads.com/book/show/4760 ... nd_of_Time" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar goed, de theorie is nog niet geaccepteerd. Het geeft wel aan dat Tijd voor problemen kan zorgen in de wereld van de fysica.
A review of some basic facts of classical dynamics shows that time, or precisely duration, is redundant as a fundamental concept. Duration and the behaviour of clocks emerge from a timeless law that governs change.

Lijkt me evident onjuist. Er zijn dagen en nachten, er is hoog en laag tij, er is volle en nieuwe maan, er is zomer en winter. Allemaal uiteraard in mijn geheugen, maat ook in jouw geheugen en dat van Julian Barbour. Wat er alleen niet is, is asbsolute tijd. Alle tijd is relatieve tijd.

[dikkemick]

1 Hele korte vraag tussendoor Peter...

ben je fysicus?

[lanier]

De schatting van de leeftijd van het heelal is 13,7 miljard jaar. Maar dat is een schatting achteraf. In werkelijkheid is er geen enkele tijdmeting geweest gedurende de eerste miljoenen jaren. Ik postuleer een beetje chargerend dat dat wellicht een miljard jaar lang zo was. Zolang er geen klok is (ook geen natuurlijke) is er in wezen geen verstreken tijd. (dit op grond van mijn definitie).

Even als toelichting:
Tijd heeft niets te maken met de omwenteling van de aarde rondom de zon.
Wiki:
De seconde is de internationale standaardeenheid van tijd. Zij is gedefinieerd als de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K.

Nu is het in het heelal nergens exact 0 Kelvin, de achtergrondstraling zorgt altijd voor een heel klein beetje warmte. Zeker in het begin was het heelal heel heet en koelde het langzaam af tot in de lege ruimte tot net boven 0 Kelvin. Daarnaast wordt tijd beïnvloed door zwaartekracht; des te meer zwaartekracht, des te langzamer de tijd verstrijkt. De leeftijd van het heelal kan worden berekend met de Hubble-constante, in feite wordt de uitdijing omgedraaid en terug gerekend.

[axxyanus]

Lijkt me evident onjuist. Er zijn dagen en nachten, er is hoog en laag tij, er is volle en nieuwe maan, er is zomer en winter. Allemaal uiteraard in mijn geheugen, maat ook in jouw geheugen en dat van Julian Barbour. Wat er alleen niet is, is asbsolute tijd. Alle tijd is relatieve tijd.

Dat lijkt me helemaal niet zo evident. Het probleem is dat wij soms abstractie maken van patronen en dan over die abstractie praten alsof het reële dingen zijn. Dat kan vaak nuttig zijn maar kan ook problematisch zijn. Zo meen ik mij te herinneren dat er ooit een onderzoeker vertelde over de valkuilen in hersenonderzoek door over herinneringen te praten alsof het iets reëel is terwijl het eerder om een proces gaat. Zijn besluit was dat herinneringen niet bestaan, wat er wel is, is dat wij ons op bepaalde momenten iets herinneren en dat was een belangrijk onderscheid om vruchtbaar onderzoek te doen op dit gebied.

Ik kan aannemen dat er met tijd iets gelijkaardigs aan de hand is en dat om goed onderzoek te doen men moet stellen dat tijd niet bestaat maar dat er zaken veranderen.

[dikkemick]

Peter van Velzen schreef:

De schatting van de leeftijd van het heelal is 13,7 miljard jaar. Maar dat is een schatting achteraf. In werkelijkheid is er geen enkele tijdmeting geweest gedurende de eerste miljoenen jaren. Ik postuleer een beetje chargerend dat dat wellicht een miljard jaar lang zo was. Zolang er geen klok is (ook geen natuurlijke) is er in wezen geen verstreken tijd. (dit op grond van mijn definitie).

Wat is een seconde, dag, jaar in den beginne? WAT IS HET NU? Wat is het meer dan een verzonnen/bedachte eenheids(tijds)maat? Het zegt nog steeds niets over het fenomeen "Tijd" met hoofdletter "T"
Voor zover ik begrijp bestaat er enkel de lichtsnelheid, waarbij ik aanneem dat deze nooit anders is geweest dan ze nu is. Maar snelheid en tijd zijn niet 1 (hoewel we afstanden in het heelal wel in lichtjaren rekenen). Blijft voor mij nog steeds (ook na al je bijdragen) verwarrend en onduidelijk.

Volgens mij is er niet een individuele gebeurtenis bekend van die eerste periode. Alleen wat veronderstellingen. Ik beweer inderdaad met wat aplomp dat er pas sprake is van verstreken tijd als er een er een regelmatige periodieke herhaling is, en die was er in de eerste planckseconde allerminst.

Maar wat is een maan die om een planeet draait (of om een zon...) meer dan een botsing van quarks/protonen/neutronen etc etc...? Waarom mogen we nu wel van tijd spreken en tijden de eerste Planckseconde niet? Sommige fysici beweren dat de tijd met de oerknal begon, dus ook tijdens de eerste Planckseconde.

Er is daarnaast ook nog een tijdrichting. Die bestaat wanneer de entropie veranderd. Maar beiden (tijdsduur en tijdrichting) zijn zinloos zolang er geen waarnemer is. Een waarnemer hoeft niet bewust te handelen. Een gesteentelaag is in zekere zin ook een waarnemer. Hij heeft een geheugen, dat later door andere waarnemers geraadpleegd kan worden. Maar dat vereist een hoge mate van entropie die er in het vroege heelal helemaal niet was. (alles dat waarnemingen van gebeurtenissen bewaart die later bekeken kunnen worden, is in dit verband een waarnemer).

Op quantumniveau is er geen tijdrichting voor zover ik begrepen heb...tenminste, niet slechts naar de toekomst toe. En dat is toch vreemd? Ik hoop niet dat je het geheugen van de gesteentelaag letterlijk bedoelt? Zou een hele andere (interessante?) discussie zijn...
Het vroege heelal was volgens mij een hele hoge mate van geordendheid welke alleen maar "slechter"werd. Ook "nu" neemt de entropie nog slechts toe. Niet af. Maar dat zei je volgens mij wel...
En: Nog steeds zegt entropie mij niets over het fenomeen Tijd. Entropie is mate van wanorde.

Aangezien de entropie alleen maar toeneemt met de tijd, moet ze noodzakelijkerwijs in het vroege heelal gering geweest zijn. Er was alleen maar energie en die was uitermate ordelijk verdeeld. (alles op een punt).Ergo een minium aan informatie. (alleen de hoeveelheid van de energie, verder niets. Energie is geen entropie ook al zijn de eerste twee en de laatste twee letters hetzelfde.

Zie vorige opmerking. Entropie neemt toe met tijd.....maar WAT is tijd als je al zegt dat ze in het begin niet bestaat? Hoe kan dan de entropie toenemen. Ik begrijp dat voor tijd een regelmatige gebeurtenis nodig is en die is er volgens jou in het begin niet.

“Nu bestaat alleen in combinatie met “hier”. Elke andere plaats dan hier bestaat alleen nog maar in het verleden, Als ik de maan waarneem weet ik slechts dat hij er blijkbaar ooit (ruim een seconde geleden) was. Maar ik kan helemaal met zekerheid weten of hij er een seconde later nog steeds was. Dat weet ik een seconde later pas zeker.

Zelfs jouw "nu" is geen "NU" Alle informatie welke je brein moet verwerken is al oude informatie en kost even "tijd" M.a.w. Er is geen "nu" Zeker niet een "nu" welke we kunnen waarnemen. Jouw "nu" welke dus niet bestaat en het "nu "van de maan....ik weet niet waar dit heen gaat--)) Zoals ik al eerder opmerkte: Ik mis de kennis om de juiste vragen te stellen. Ik zie verder dat:

Of jij begrijpt tijd werkelijk en kunt het mij niet uitleggen
Of jij begrijpt tijd ook niet en kunt het mij niet uitleggen
Of ik ben helemaal onduidelijk in mijn vraagstelling en we draaien om de hete brij heen.

Je probleem is dat je van tijd meer verlangd dan het kan zijn. Tijd kent twee aspecten. De richting, die geheel en al wordt bepaald door de totale entropie van alles, en een duur, die wij alleen kunnen vergelijken met een andere duur. En zolang er geen constante verhouding is tussen twee “duren”, kunnen wij haar niet meten, en derhalve ook niet weten. Meer is het niet. Alle andere aspecten die wij er aan toeschrijven, zijn inderdaad een illusie. Zolang de mens met dit antwoord niet tevreden is. Zal hij mijns inziens altijd vergeefs blijven zoeken. Alles is relatief, en kan alleen gekend worden door het met iets anders te vergelijken. Elke poging om iets absoluuts te leren kennen, zal daarom stranden

Het klopt dat ik meer verlang en het klopt ook dat mijn verlangen wrschl. niet bevredigd zal worden. Zeker ook omdat de beste fysici die zich hiermee bezig houden hardop durven toegeven dat ze tijd niet begrijpen.
Er MOET dan m.i. meer zijn. Het fenomeen tijd zal (naar ik hoop) ooit verklaard kunnen worden en dan blijft het mij verbazen dat jij er zo 'luchtig' en zelfverzekerd over doet. Je bent het niet eens met Brian Cox, niet met Brian Greene, Michio Kaku en Julian Barbour. Dus vandaar mijn eerdere vraag of je fysicus bent en/of je tijd werkelijk begrijpt (of stiekem toch niet...) of dat je wellicht ook in de valkuil bent gevallen omdat tijd zo vanzelfsprekend lijkt.

Ik vind het wel fijn dat je zoveel moeite wilt doen mijn vragen te beantwoorden!

[lanier]

Op quantumniveau is er geen tijdrichting voor zover ik begrepen heb...tenminste, niet slechts naar de toekomst toe. En dat is toch vreemd? Ik hoop niet dat je het geheugen van de gesteentelaag letterlijk bedoelt? Zou een hele andere (interessante?) discussie zijn...Het vroege heelal was volgens mij een hele hoge mate van geordendheid welke alleen maar "slechter"werd. Ook "nu" neemt de entropie nog slechts toe. Niet af. Maar dat zei je volgens mij wel...En: Nog steeds zegt entropie mij niets over het fenomeen Tijd. Entropie is mate van wanorde.

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
 2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt. 
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

Bij wanorde moet je denken aan een vaas die kapot valt op de grond. Het zal nooit gebeuren dat scherven weer 1 geheel vormen. De entropie neemt daarom toe. Het is een gebeurtenis in de tijd en wel degelijk gerelateerd aan tijd.

[Peter van Velzen]

Op quantumniveau is er geen tijdrichting voor zover ik begrepen heb...tenminste, niet slechts naar de toekomst toe. En dat is toch vreemd? Ik hoop niet dat je het geheugen van de gesteentelaag letterlijk bedoelt? Zou een hele andere (interessante?) discussie zijn...Het vroege heelal was volgens mij een hele hoge mate van geordendheid welke alleen maar "slechter"werd. Ook "nu" neemt de entropie nog slechts toe. Niet af. Maar dat zei je volgens mij wel...En: Nog steeds zegt entropie mij niets over het fenomeen Tijd. Entropie is mate van wanorde.

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
 2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt. 
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

Bij wanorde moet je denken aan een vaas die kapot valt op de grond. Het zal nooit gebeuren dat scherven weer 1 geheel vormen. De entropie neemt daarom toe. Het is een gebeurtenis in de tijd en wel degelijk gerelateerd aan tijd.

De toename van de entropie is op zich geen geen gebeurtenis, maar een verschil in de theoretische toestand voor en na een gebeurtenis. Ik betwijfel of die toename zich in de tijd afspeelt, en poneer de veronderstelling dat de tijd juist afhankelijk is van die toename. Zoals ik al meerdere malen heb opgemerkt, onstaat informatie - of dat nu in ons geheugen is of niet - alleen bij toename van de entropie. Derhalve is de psychologische tijdrichting dezelfde als de richting van de toenemende entropie, en ook de uitdijing van het heelal is gebaseerd op onzee psychologische tijd. Ten slotte is zij uitsluitend gebaseerd op onze interpretatie van onze waarnemingen.

In zekere zin is entropie niet hetzelfde als wanorde. Het is wellicht alleen de toestand met de hogere mate van waarschijnlijkheid.

Als ik mij voor probeer te stellen dat ik terug ga in de tijd, dan zie ik de entropie afnemen. Maar ik zie ook mijn meest recente herinneringen verdwijnen, alsmede de meest recente berichten op het forum. Dientengevolg beschik ik nadat ik een dag terug ben gegaan in de tijd alleen over de informatie die ik een dag geleden had. Vandaag bestaat niet meer en ik herinner me alleen alles t/m gisteren. Het is dus irrelevant in welke richting de gebeurtenissen zich "werkelijk" afspelen. In onze belevenis zal de tijd toch altijd dezelfde richting lijken te hebben. Wij herinneren ons alleen toestanden van lagere entropie! wij herinneren ons dus het onwaarschijnlijke! Het mag dan ook geen verbazing wekken dat de tijd aan leek te vangen met het meest onwaarschijnlijke dat we ons kunnen voorstellen.

Informatie schijnt het belangrijkste aspect hieraan te zijn. Met behulp van informatie over onwaarschijnlijkheden, kunnen we waarschijnlijkheden voorspellen, en dus kunnen we uit het "verleden" de "toekomst" voorspellen. Andersom is logischerwijs onmogelijk. Met kennis over het waarschijnlijke kun je uiteraard niets zeggen over het onwaarschijnlijke. Blijf onthouden dat dit helemaal niet uitsluitend voor menselijke breinen geldt, maar voor alle informatieverwerkers. Zelfs de simpelste computerschakeling! 1 OR 0 = 1, maar maar omgekeert is dat niet waar 1 kan immers ook het resultaat zijn van 1 OR 1 of 0 OR 1. Het kan alleen niet 0 OR 0 geweest zijn. Hetzelfde gaat op voor 1 AND 0 = 0.

De voorafgaande toestand is nooit waarschijnlijker dan de resulterende.

[dikkemick]

Lanier schreef:

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
Maar ... WAT is TIJD?
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
Maar ... WAT is TIJD?
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.
Maar ... WAT is TIJD?

Bij wanorde moet je denken aan een vaas die kapot valt op de grond. Het zal nooit gebeuren dat scherven weer 1 geheel vormen. De entropie neemt daarom toe. Het is een gebeurtenis in de tijd en wel degelijk gerelateerd aan tijd.
Maar..
Voor mij blijft het fenomeen onduidelijk! Hoe we het meten en onderverdelen snap ik. Maar WAT exact verdelen we?

[Peter van Velzen]

Lanier schreef:

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
Maar ... WAT is TIJD?
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
Maar ... WAT is TIJD?
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.
Maar ... WAT is TIJD?

Bij wanorde moet je denken aan een vaas die kapot valt op de grond. Het zal nooit gebeuren dat scherven weer 1 geheel vormen. De entropie neemt daarom toe. Het is een gebeurtenis in de tijd en wel degelijk gerelateerd aan tijd.
Maar..
Voor mij blijft het fenomeen onduidelijk! Hoe we het meten en onderverdelen snap ik. Maar WAT exact verdelen we?

We verdelen de toename van informatie, Niet meer en niet minder. Dat is de consekwentie lijkt me.

[lanier]

De toename van de entropie is op zich geen geen gebeurtenis, maar een verschil in de theoretische toestand voor en na een gebeurtenis. Ik betwijfel of die toename zich in de tijd afspeelt, en poneer de veronderstelling dat de tijd juist afhankelijk is van die toename. Zoals ik al meerdere malen heb opgemerkt, onstaat informatie - of dat nu in ons geheugen is of niet - alleen bij toename van de entropie. Derhalve is de psychologische tijdrichting dezelfde als de richting van de toenemende entropie, en ook de uitdijing van het heelal is gebaseerd op onzee psychologische tijd. Ten slotte is zij uitsluitend gebaseerd op onze interpretatie van onze waarnemingen.

In zekere zin is entropie niet hetzelfde als wanorde. Het is wellicht alleen de toestand met de hogere mate van waarschijnlijkheid.

De tekst van de drie tijdspijlen is vrijwel exact overgenomen uit het boek van Hawking "Het heelal". Ik heb het nu niet bij de hand. Is vast ook wel te verkrijgen in de bibliotheek. Ik zal vanavond kijken of ik er meer over kan vinden.

[heeck]

. . . . . Als ik mij voor probeer te stellen dat ik terug ga in de tijd, dan zie ik de entropie afnemen. Maar ik zie ook mijn meest recente herinneringen verdwijnen, alsmede de meest recente berichten op het forum. Dientengevolg beschik ik nadat ik een dag terug ben gegaan in de tijd alleen over de informatie die ik een dag geleden had. Vandaag bestaat niet meer en ik herinner me alleen alles t/m gisteren. Het is dus irrelevant in welke richting de gebeurtenissen zich "werkelijk" afspelen. In onze belevenis zal de tijd toch altijd dezelfde richting lijken te hebben. Wij herinneren ons alleen toestanden van lagere entropie! wij herinneren ons dus het onwaarschijnlijke!

Peter,

Je maakt het erg verwarrend als je je eigen ervaren van je eigen herinneren in vergelijk wilt brengen
met de natuurkundige entropietoename (in afgesloten systemen).

Juist levende systemen zijn gekenmerkt door hun afnemen van entropie.

Roeland