Freethinker.nl

Vilaine schreef: Inmiddels is evolutie observeerbaar, testbaar, herhaalbaar en falsifieerbaar. Waarmee het inmiddels een operational science is geworden. Een nieuwe nachtmerrie voor creationisten.

Herhaal macro evolutie eens als je wil?

Ik wil het best nog een keer herhalen.
Macro-evolutie verhoudt zich tot micro-evolutie als kilometer tot millimeter.

Montem schreef:

Vilaine schreef: Inmiddels is evolutie observeerbaar, testbaar, herhaalbaar en falsifieerbaar. Waarmee het inmiddels een operational science is geworden. Een nieuwe nachtmerrie voor creationisten.

Herhaal macro evolutie eens als je wil?

Definieer macro-evolutie. Volgens de evolutiewetenschap is micro-evolutie = macro-evolutie. Er is geen grens.

En ga jij eens over water lopen en water in wijn veranderen

Vilaine schreef: Nou, dan blijft er niets van bijvoorbeeld de bijbel, koran, hindoe geschriften, de Edda enz. over, behalve een een literair (?) werk. Er is geen enkele ondersteuning van welke wetenschappelijke discipline ook.

Archeologie is historische wetenschap en vele zaken uit de archeologie bewijzen vele zaken welke in de bijbel voorkomen.
http://www.franklinterhorst.nl/Archeolo ... Bijbel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Vilaine schreef: Definieer macro-evolutie. Volgens de evolutiewetenschap is micro-evolutie = macro-evolutie. Er is geen grens.

macro-evolutie, waarbij er sprake is van een opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties waarbij de lengte van het DNA groeit dankzij het disfunctioneren van de mutatiebescherming.
De combinatie van mutatie en/of recombinatie en natuurlijke selectie werkt veelal genetisch verarmend en is derhalve als mechanisme ongeschikt voor de ontzaglijke toename van genetische informatie in het DNA, die moet optreden in geval van macro-evolutie, zeg maar de evolutie 'van amoebe tot mens'.

Vilaine schreef: En ga jij eens over water lopen en water in wijn veranderen

Waarom?

Montem schreef: Daar heb ik al op gereageerd dat er nu al een discussie loopt die nog lang niet af is, dus er kunnen telkens nieuwe onderwerpen aangesneden worden maar dat ik eerst het ene behandel en daarna een andere.

Dit is terdege onderdeel van deze discussie en staat min of meer aan de basis van het hele gebeuren dus ik zou het op prijs stellen dat je daar toch even op in gaat. Zie je nu als een bouwvakker die druk doende is steeds nieuwe lekkages in het dak te dichten terwijl het bouwwerk in de basis aandacht behoeft omdat je anders in een puinhoop eindigt.

Montem schreef: Archeologie is historische wetenschap en vele zaken uit de archeologie bewijzen vele zaken welke in de bijbel voorkomen.
http://www.franklinterhorst.nl/Archeolo ... Bijbel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Franklin ter Horst is de juiste representant van de archeologie ?
Alle andere zondvloedverhalen zijn mythisch, alleen het bijbelse verhaal niet. Tja......

Is er archeologisch bewijs dat de gehele aarde onder water heeft gestaan ? Zo ja, dan graag een serieuze bron.
Daarnaast is het zo dat het zondvloedverhaal dat in de bijbel staat is afgeleid van andere verhalen. Het is bij lange na niet het eerste zondvloedverhaal.
Het Gilgamesj epos is veel ouder en vermeldt ook een vergelijkbaar zondvloedverhaal.

En natuurlijk refereert de bijbel op diverse plekken aan historische gebeurtenissen.
Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte van de interpretatie van die gebeurtenissen zoals ze in de bijbel staan.

Als er een grote vloed is geweest, is daarmee dan bewezen dat God dat heeft aangericht ?
Dan sluit je je ogen voor de historiciteit van de verhalen. In die tijd zag men in alles de hand van God. Gebeurden er rampen, dan was dat een straf van God.
Een grote vloed was een straf van God, terwijl we nu weten dat overstromingen het gevolg zijn van een natuurlijk verschijnsel.
Je zult je moeten beseffen dat de bijbel is geschreven door gelovige joden met een heel andere kijk op de wereld en het heelal dan de kijk die we nu hebben en wat we nu ook daadwerkelijk weten.

Tenzij je nu natuurlijk ook denkt dat de tsunami van een paar jaar geleden ook de straf van God was. Is dat zo ?

doctorwho schreef: Dit is terdege onderdeel van deze discussie en staat min of meer aan de basis van het hele gebeuren dus ik zou het op prijs stellen dat je daar toch even op in gaat. Zie je nu als een bouwvakker die druk doende is steeds nieuwe lekkages in het dak te dichten terwijl het bouwwerk in de basis aandacht behoeft omdat je anders in een puinhoop eindigt.

Je weet m'n antwoord, ik ga geen nieuwe discussies aan omdat ik zeer binnenkort even offline ben.
Dit toont een drammerig gedrag aan.

HJW schreef: Franklin ter Horst is de juiste representant van de archeologie ?

Nee, hij geeft alleen maar wat bewijzen uit de archeologie.

HJW schreef: Alle andere zondvloedverhalen zijn mythisch, alleen het bijbelse verhaal niet. Tja......

Waarom maak je gelijk de koppeling naar de zondvloed?
Als creationist hoef ik helemaal geen bewijs te leveren want het is een geloof, de bewijslast ligt bij de evolutieaanhangers.
Ik geef tenminste toe dat waar ik voor sta een geloof is.

HJW schreef: Is er archeologisch bewijs dat de gehele aarde onder water heeft gestaan ? Zo ja, dan graag een serieuze bron.
Daarnaast is het zo dat het zondvloedverhaal dat in de bijbel staat is afgeleid van andere verhalen. Het is bij lange na niet het eerste zondvloedverhaal.
Het Gilgamesj epos is veel ouder en vermeldt ook een vergelijkbaar zondvloedverhaal.

Het bijbelse verslag werd bewaard door mondelinge overlevering en later opgeschreven, dus het verhaal van Genesis kan net zo goed ouder zijn als de Gilgamesj epos.
Het Genesisverslag werd zuiver en accuraat gehouden doorheen de eeuwen door de voorzienigheid van God totdat het uiteindelijk samengesteld en geschreven werd. Het Gilgamesj-epos, dan, bevat het verdraaide verslag zoals doorgegeven en verfraaid door mensen die niet de God van de Hebreeën volgden.
Maar dat is een disscussie die niet hier gevoerd dient te worden maar in een religieforum of zo.

HJW schreef: En natuurlijk refereert de bijbel op diverse plekken aan historische gebeurtenissen.
Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte van de interpretatie van die gebeurtenissen zoals ze in de bijbel staan.

Dat was de discussie of creationisme historische wetenschap is of niet, en dat blijkt het geval te zijn.

HJW schreef: Als er een grote vloed is geweest, is daarmee dan bewezen dat God dat heeft aangericht ?
Dan sluit je je ogen voor de historiciteit van de verhalen. In die tijd zag men in alles de hand van God. Gebeurden er rampen, dan was dat een straf van God.
Een grote vloed was een straf van God, terwijl we nu weten dat overstromingen het gevolg zijn van een natuurlijk verschijnsel.
Je zult je moeten beseffen dat de bijbel is geschreven door gelovige joden met een heel andere kijk op de wereld en het heelal dan de kijk die we nu hebben en wat we nu ook daadwerkelijk weten.

Deze discussie leent zich niet om het over de bijbel etc. te hebben, dat kan in een religieforum.
Deze truc gebruiken veel evolutionisten om de aandacht af te leiden van hun bewijslast, daar trap ik niet in.

HJW schreef: Tenzij je nu natuurlijk ook denkt dat de tsunami van een paar jaar geleden ook de straf van God was. Is dat zo ?

Nee.

Montem schreef: Waarom maak je gelijk de koppeling naar de zondvloed?
Als creationist hoef ik helemaal geen bewijs te leveren want het is een geloof, de bewijslast ligt bij de evolutieaanhangers.
Ik geef tenminste toe dat waar ik voor sta een geloof is.

De bewijslast ligt bij degene die claimt.
Voor de goede orde: ik ben geen atheïst. Maar ik zie dat je met je argumentatie je je geloof letterlijk ongeloof-waardig maakt.

Het bijbelse verslag werd bewaard door mondelinge overlevering en later opgeschreven, dus het verhaal van Genesis kan net zo goed ouder zijn als de Gilgamesj epos.

Puur gebaseerd op geloof. Wel makkelijk, dat je niets hoeft te bewijzen.
Vanuit historische wetenschap is er geen enkele aanwijzing dat het bijbelse verslag ouder zou kunnen zijn dan het Gilgamesj epos.

Het Genesisverslag werd zuiver en accuraat gehouden doorheen de eeuwen door de voorzienigheid van God totdat het uiteindelijk samengesteld en geschreven werd. Het Gilgamesj-epos, dan, bevat het verdraaide verslag zoals doorgegeven en verfraaid door mensen die niet de God van de Hebreeën volgden.

Puur geloof. Geen enkele historisch wetenschappelijke onderbouwing.
Je beseft dat je zo elk willekeurig geloof kunt onderbouwen ?

Dat was de discussie of creationisme historische wetenschap is of niet, en dat blijkt het geval te zijn.

Creationisme is historische wetenschap ? Ik zag staan dat archeologie historische wetenschap is, maar creationisme ook ?
Want dan gelden wetenschappelijke zaken wel degelijk en kun je je niet meer verschuilen achter "het is mijn geloof".

Deze truc gebruiken veel evolutionisten om de aandacht af te leiden van hun bewijslast, daar trap ik niet in.

Nee hoor, geen sprake van een truc. Sprake van historische wetenschap.

Montem schreef:

HJW schreef:Tenzij je nu natuurlijk ook denkt dat de tsunami van een paar jaar geleden ook de straf van God was. Is dat zo ?

Nee.

Waarom niet ?
Wetenschappelijk is de tsunami aangetoond. Dus als ik dan vervolgens de link leg met een straf van God, doe ik exact hetzelfde als wat jij doet door te geloven dat de zondvloed een straf van God is geweest.

Montem schreef: Archeologie is historische wetenschap en vele zaken uit de archeologie bewijzen vele zaken welke in de bijbel voorkomen.
http://www.franklinterhorst.nl/Archeolo ... Bijbel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Begint met:

Ondanks de talrijke historische vondsten, blijft de internationale anti-Israël lobby Israëls claim op het land afwijzen en blijven zelfs geleerden zeer sceptisch ten aanzien van de historische betrouwbaarheid van het Oude Testament en stellen dat het merendeel van de Bijbelse verhalen bestaan uit verzinsels.

Een van de wetenschappers die zeer sceptisch is ten aanzien van de historische betrouwbaarheid van de bijbel is: Israel Finkelstein (Hebrew: ישראל פינקלשטיין‎‎, born 1949) is an Israeli archaeologist and academic. He is the Jacob M. Alkow Professor of the Archaeology of Israel in the Bronze Age and Iron Ages at Tel Aviv University and is also the co-director of excavations at Megiddo in northern Israel. He served as Director of the Sonia and Marco Nadler Institute of Archaeology at Tel Aviv University from 1996–2002.[1] In 2005 he received the Dan David Prize.[2]

Toch geen anti Israel lobby dacht ik.

Was een van de schrijvers van De Bijbel als Mythe,

Welk archeologisch bewijs bestaat er met betrekking tot deze bijbelse figuren? Archeologen, van wie vele tot een kerk behoren, hebben intensief naar bewijzen over de historische aartsvaders gezocht omdat ze meenden dat tenzij deze mensen werkelijk hadden bestaan, hun eigen geloof op onwaarheid berustte. Hoewel de bijbel heel wat specifieke informatie bevat, heeft het zoeken geen resultaat opgeleverd. Tegenstrijdigheden in de details zijn van belang omdat zulke ‘specifieke verwijzingen in de tekst naar steden, buurvolken en bekende plaatsen precies die aspecten zijn die de verhalen over de aartsvaderen onderscheiden van geheel mythische volksverhalen. Ze zijn van wezenlijk belang om de tijd en de boodschap van de tekst te kunnen bepalen’ (blz. 52-3). Kamelen, bijvoorbeeld, werden in het Nabije Oosten tot de zevende eeuw v.Chr. niet algemeen als lastdieren gebruikt, en de Filistijnen hebben zich niet vóór de twaalfde eeuw in Kanaän gevestigd. Opgravingen op verscheidene locaties die in Genesis als belangrijk staan aangegeven tonen soms aan dat deze plaatsen in de vroege ijzertijd heel klein waren of niet bestonden, maar dat ze pas tegen het einde van de achtste en in de zevende eeuw nederzettingen van belang waren geworden.

http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... licht.html" onclick="window.open(this.href);return false;

HJW schreef: De bewijslast ligt bij degene die claimt.
Voor de goede orde: ik ben geen atheïst. Maar ik zie dat je met je argumentatie je je geloof letterlijk ongeloof-waardig maakt.

Het maakt mij niet uit of je nou atheist bent of niet, creationisme is een onderdeel van historische wetenschap het doet veronderstellingen over het verleden, net zoals de evolutionisten doen.

HJW schreef: Puur gebaseerd op geloof. Wel makkelijk, dat je niets hoeft te bewijzen.
Vanuit historische wetenschap is er geen enkele aanwijzing dat het bijbelse verslag ouder zou kunnen zijn dan het Gilgamesj epos.

Maar dat wil niet zeggen dat de bijbel dit van de Gilgamesj epos heeft overgenomen, die veronderstelling is niet te bewijzen.

Puur geloof. Geen enkele historisch wetenschappelijke onderbouwing.
Je beseft dat je zo elk willekeurig geloof kunt onderbouwen ?

Een ieder preekt voor zijn eigen parochie, andere geloven boeien mij niet zo.

Creationisme is historische wetenschap ? Ik zag staan dat archeologie historische wetenschap is, maar creationisme ook ?
Want dan gelden wetenschappelijke zaken wel degelijk en kun je je niet meer vershulen achter "het is mijn geloof".

Dat gebeurt ook niet, de bijbel wordt ondersteunt door de archeologie zoals ik al heb laten zien in een link.

HJW schreef: Nee hoor, geen sprake van een truc. Sprake van historische wetenschap.

Nee, je wilt het over de Gilgamesj epos hebben, zondvloed etc.
Dat is de aandacht verleggen naar waar het eigenlijk over gaat, namelijk dat de evolutie historische wetenschap is en het creationisme ook.

HJW schreef:Waarom niet ?
Wetenschappelijk is de tsunami aangetoond. Dus als ik dan vervolgens de link leg met een straf van God, doe ik exact hetzelfde als wat jij doet door te geloven dat de zondvloed een straf van God is geweest.

Deze vraag lijkt overbodig en onlogisch, aangezien God in Genesis 9 aan Noach heeft beloofd dat er geen zondvloed meer zou komen, met de regenboog als verbondsteken.
Een tsunami is een natuurlijk verschijnsel die eens in de zoveel tijd zal plaats vinden omdat de aardkorst constant aan het verschuiven is.
Aardbevingen, tsunami's ect zijn weeën van de eindtijd zoals deze zijn omschreven in het boek Openbaringen, daarom komen deze namelijk ook voor.

Maar deze discussie hoort in een forum over religie thuis.

Montem schreef:ik ga geen nieuwe discussies aan omdat ik zeer binnenkort even offline ben.
Dit toont een drammerig gedrag aan.

Dat je offline gaat?

Montem schreef:creationisme is een onderdeel van historische wetenschap het doet veronderstellingen over het verleden, net zoals de evolutionisten doen.

Als je creationisme onder wetenschap plaatst, kun je niet meer stellen: "dit is wat ik geloof".
Als je het onder wetenschap wilt plaatsen, gelden daar dan ook de wetenschappelijke regels.

Maar dat wil niet zeggen dat de bijbel dit van de Gilgamesj epos heeft overgenomen, die veronderstelling is niet te bewijzen.

Als er twee verhalen zijn die sterk op elkaar lijken en het ene geschrift is duidelijk ouder dan het het andere geschrift, dan is het aannemelijk dat het tweede geschrift gebaseerd is op het eerste geschrift.
Zo werkt dat.
Jij komt met de stelling dat het tweede geschrift mondeling is overgeleverd, zonder enige onderbouwing (anders dan dat de voorzienigheid van God daarvoor gezorgd heeft) en als je het op enigszins wetenschappelijke wilt bewijzen is je verklaring niet houdbaar.
Dat is het gevolg als je jezelf onderwerpt aan de wetenschappelijke methode in historische wetenschappen.

Dat gebeurt ook niet, de bijbel wordt ondersteunt door de archeologie zoals ik al heb laten zien in een link.

De bijbel vertel verhalen over God. Kun je vanuit de archeologie ook maar iets bewijzen over het bestaan van God ?
Historische gebeurtenissen zeggen niets over de achtergrond of oorzaak van de verhalen.
Dus nee, de bijbel wordt niet ondersteund door archeologie.
Als er een grote overstroming is geweest dan kun je niet stellen dat dan dus God dat gedaan heeft. En dat is nou juist wat de bijbel stelt. Dat God verantwoordelijk is, is het centrale thema van de zondvloed.

HJW schreef: Dat is de aandacht verleggen naar waar het eigenlijk over gaat, namelijk dat de evolutie historische wetenschap is en het creationisme ook.

Ik vind het prima als je creationisme onder wetenschap wilt plaatsen, maar dan moet je de consequenties ook nemen.

Deze vraag lijkt overbodig en onlogisch, aangezien God in Genesis 9 aan Noach heeft beloofd dat er geen zondvloed meer zou komen, met de regenboog als verbondsteken.

Archeologisch bewijs hiervoor ? Hoe ga je dit historisch wetenschappelijk onderbouwen ?

Aardbevingen, tsunami's ect zijn weeën van de eindtijd zoals deze zijn omschreven in het boek Openbaringen, daarom komen deze namelijk ook voor.

Historisch wetenschappelijk bewijs voor deze stelling ?

Maar deze discussie hoort in een forum over religie thuis.

Nee hoor. Je wilt je verhaal in een wetenschappelijke context plaatsen. Dan moet je ook de volgende stap zetten en je geloof richten naar wetenschappelijke regels.

@Montem
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p505734" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb het idee dat deze nog niet echt beantwoord is. Wel dat jij je dingen niet kan voorstellen, maar geen objectieve onderbouwde voorbeelden.