Is atheïsme de nieuwe religie?

[heeck]

Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

Axxyanus nagenieten van taart hoef je toch niet tot zonde te benoemen?

Zonde van de taart toch!

Nu switch je opnieuw van betekenis; dat maakt minder duidelijk waar het je om gaat.

Roeland

[axxyanus]

Zie je voor Smullyan en voor mij, zijn mensen gewoon wonderbaarlijk en dat zijn ze onafhankelijk van welke categeroieën we nog allemaal te weten komen dat mensen ertoe horen. Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld is, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

Om het kort samen te vatten, Een zin als "mensen zijn robots/machines" kan je opvatten als dehumaniserend voor mensen of als humaniserend voor robots/machines. Hoe jij het opvat is natuurlijk jouw keuze maar als je de visie van een ander wil beoordelen moet je natuurlijk vertrekken van diens opvatting.

Dan geloof je dus stiekem toch dat mensen méér zijn dan machines, want anders zou je net zo goed met een robot contact kunnen hebben, toch? Hoe het gedrag van die robot tot stand komt is verder niet relevant.

Je bewering komt niet zinnig over. Laten we het bovenstaande eens vertalen naar een andere categorie.

Ik moet niet geloven dat mensen meer zijn dan dieren. Dat betekent echten niet dat ik net zo goed contact kan hebben met om het even welk andere dier ongeacht welke soort dat dier is.

Even een heel simpel gedachte-experiment: als al jouw medemensen met een druk op de knop veranderd zouden worden in letterlijke robots, zou je dat dan niets uitmaken? Want je gelooft al dat mensen een soort biochemische robots zijn, toch? Als je antwoord op deze vraag "nee" is, ben je niet zo overtuigd van het mechanistisch wereldbeeld als je doet lijken.

Sorry maar dat zal je toch wat meer vorm moeten geven. Om een voorbeeld te geven van wat niet duidelijk is. Als mijn medemensen veranderen in stofzuigerrobots dan zou dat natuurlijk heel wat uitmaken. Als al mijn medemensen in andere medemensen zouden veranderen dan zou dat natuurlijk ook uitmaken. Uw gedachte-experiment kan op dit moment op heel wat manieren uitmaken die mijn visie dat mensen biochemische robots zijn, niet tegenspreekt.

[Peter van Velzen]

Dingen die niet bewezen kunnen worden bestaan niet? Dan gaan al onze emoties, ons bewustzijn, logica en rationaliteit direct de prullenbak in, haha. Geloof het of niet, er zijn zaken die buiten de tyrannie van het positivisme vallen.

Het is erger: Datgene dat geen waarneembare eigenschappen heeft bestaat niet! (over de "tyranie van het positivisme" heb ik mijn twijfels)
Onze emoties, ons bewustzijn logiva en rationaliteit en ook de prullebak hebben waarneembare eigenschappen. Goden vrijwel niet. Alhans niet meer. Vroeger werden bijvoorbeeld de planeten als goden beschouwd. Die volgen waarneembare paden tegen de achtergrond der sterren.

Met name goden welke heden ten dage daadwerkelijk aanbeden nog worden (tot wie men dus bidt) kunnen niet waarneembaar reageren op zo'n bede. Derhalve bestaan ze niet als zodanig (als "god" die onze aanbidding aanhoort).

Ik ben meer dan iemand die niet gelooft dat zo een god bestaat. ik ben iemand die aanbidding afwijst!

[VseslavBotkin]

Dingen die niet bewezen kunnen worden bestaan niet? Dan gaan al onze emoties, ons bewustzijn, logica en rationaliteit direct de prullenbak in, haha. Geloof het of niet, er zijn zaken die buiten de tyrannie van het positivisme vallen.

Het is erger: Datgene dat geen waarneembare eigenschappen heeft bestaat niet! (over de "tyranie van het positivisme" heb ik mijn twijfels)
Onze emoties, ons bewustzijn logiva en rationaliteit en ook de prullebak hebben waarneembare eigenschappen. Goden vrijwel niet. Alhans niet meer. Vroeger werden bijvoorbeeld de planeten als goden beschouwd. Die volgen waarneembare paden tegen de achtergrond der sterren.

Jij kunt logica waarnemen? Bijzonder, daar heb ik dan wel interesse in! Wat voor kleur heeft logica, en wat voor vorm? Hoeveel weegt logica, en hoe groot is het? Is het groter dan een appel bijvoorbeeld? Bewustzijn idem. Om bewustzijn waar te nemen heb ik toch bewustzijn nodig? Of kun jij buiten je eigen bewustzijn stappen en het van buitenaf waarnemen (let op dit woord, en het paradoxale ervan)?

Wat betreft God(en): het is wellicht nauwkeuriger om te zeggen, als we deze kant opgaan, dat God niet is. Nu komen we weer terug op de negatieve theologie: "God is geen ding" (waarbij "ding" hier betekent, "iets dat is"). God heeft dus, inderdaad, geen eigenschappen. Volgens mij zei Meister Eckhart ooit, "God is niets"; en daarmee zien we ook weer de hindoetraditie en de boeddhisten in zicht komen, met de idee van parabrahman en sunyata.

Met name goden welke heden ten dage daadwerkelijk aanbeden nog worden (tot wie men dus bidt) kunnen niet waarneembaar reageren op zo'n bede. Derhalve bestaan ze niet als zodanig (als "god" die onze aanbidding aanhoort).

Ik ben meer dan iemand die niet gelooft dat zo een god bestaat. ik ben iemand die aanbidding afwijst!

Aanbidding is gevaarlijk inderdaad, in welke vorm dan ook. De crux is wel dat het bij de menselijke natuur hoort om te aanbidden, om idolen op te richten en die boven zichzelf te verheffen, paradoxaal genoeg. Niemand is daar immuun voor denk ik. Als mensen stoppen met goden aanbidden gaan ze bijvoorbeeld het mechanistisch wereldbeeld, de wetenschap of droge feiten aanbidden. Of die laatste variant dan minder gevaarlijk is weet ik niet zo goed. Ik heb me tijdens de coronacrisis toch een aantal keer achter de oren gekrabt als ik hoorde wat voor bloeddorstige wartaal mijn medeburgers uitsloegen.

[Henry II]

PS.
Die lijnen vormen geen geheel.

Wiskunde is niet mijn sterkste kant maar herinner me dat evenwijdige lijnen elkaar snijden in het oneindige

Dat is een kwestie van definitie. Je kunt een lijnstuk definiëren als een sectie uit een een cirkel waarvan het middelpunt oneindig ver weg ligt. Dat zou dan de suggestie wekken dat ze elkaar gaan raken. Maar dat een onjuist idee

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS.
Die lijnen vormen geen geheel.

Wiskunde is niet mijn sterkste kant maar herinner me dat evenwijdige lijnen elkaar snijden in het oneindige

Dat is een kwestie van definitie. Je kunt een lijnstuk definiëren als een sectie uit een een cirkel waarvan het middelpunt oneindig ver weg ligt. Dat zou dan de suggestie wekken dat ze elkaar gaan raken. Maar dat een onjuist idee

Het Euclidische Vlak heeft simpelweg geen punten in het oneindige.

[Amerauder]

Maar toch zie ik wel een belangrijk verschil, en dat is dat wie over goden en magie spreekt daarbij niet insinueert dat hij zou begrijpen, of maar zou kunnen begrijpen wat zich daar afspeelt. Het blijft een mysterie. Wie in termen van mechanistische oorzakelijkheid spreekt die insinueert dat naar mijn gevoel wel, en daarin zit hem dus een versimpeling die de werkelijkheid geen recht aan doet.

Je haalt nu twee soorten begrijpen door elkaar. Namelijk begrijpen in termen van oorzaak en gevolg en begrijpen in termen van beweegredenen. Wie over goden en magie spreekt, maakt wel degelijk een bewering over oorzaak en gevolg, hoewel hij dan misschien niet de beweegredenen kent van wie de touwtjes in handen heeft.

Nee, nu stel je geloof aan mechanistische oorzakelijkheid gelijk aan geloof aan oorzakelijkheid als zodanig.

Natuurlijk gelooft wie over magie of goden spreekt nog steeds aan oorzakelijkheid. Ze geloven alleen niet aan mechanistische oorzakelijkheid. Dat is het verschil.

Deze toevoeging maakt het nog duidelijker:

God, Natuur, Wil zijn zaken die onbegrijpelijk zijn, pure formele categorieën die bestaan voor het wijzen naar het mysterie. Het is dus niet dat iemand die zaken ervaart en dan denkt: "Oh, dus zo zit het! Nu snap ik alles".

Bij geloof aan mechanistische oorzakelijk is die pretentie het te snappen er dus wel. Dat is het verschil, en dat is wat de mechanistische reductie problematisch maakt.

Wat dat betreft is het dus zonde om over de ervaring van bijvoorbeeld liefde of dankbaarheid te spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid.

Axxyanus nagenieten van taart hoef je toch niet tot zonde te benoemen?

Zonde van de taart toch!

Nu switch je opnieuw van betekenis; dat maakt minder duidelijk waar het je om gaat.

Roeland

Voor de duidelijkheid; ook in het bovenste citaat is de betekenis van het woord zonde die van verspilling.

Het is niet, althans, niet in de eerste plaats, zonde in de theologische betekenis van het woord. Die link is wel te leggen overigens, maar dat is iets voor een andere keer.

Merk tenslotte op dat als het zonde is om te ‘spreken in termen van mechanistische oorzakelijkheid’, dat het woord ‘zonde’ dan uiteraard betrekking heeft op die manier van spreken, en niet op het eten van de taart zelf. Ik dacht eigenlijk dat je die betekenis expres had verbogen bij wijze van grap.

[Amerauder]

Het gelijktijdig zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de wetenschappen doet maar al te zwaar denken aan de manier hoe ´holisme´ is wel degelijk tot het populair bewustzijn neergedaald als is, nl als bron van misbruik. Denk maar aan de ´holistische geneeskunde´ , en nog een aantal anderen die maar al te graag holisme als ´trendwoordje´ gebruiken.

Het woord holisme doet denken aan kwakzalvers...

Toch frappant hoe gemakkelijk er hier op dit forum met guilt by association gesmeten wordt. Nu is dit weer ‘de manier van de creationisten’ en nu dat weer ‘zoals de kwakzalvers het doen’. Een vrij treurige manier van redeneren...

“Oh, dus jij bent tegen roken? Weet je wie er nog meer tegen roken was? Hitler!”

Maar, wat ook frappant is, meneer holog, dat jij het zelf was die die in je vorige bericht nog Wittgenstein II aanhaalde, nota bene als voorbeeld van ‘hoe we het doen’:

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

En hoe denk je dat het genoemd wordt, dat binnen-de-context-definiëren en niet-in-stukjes-kappen?

Volgens het semantisch holisme, een filosofische positie in de taalfilosofie, kan een bepaald deel van een taal, bijvoorbeeld een term of een gehele zin, alleen begrepen worden in relatie tot een groter (en al begrepen) segment van die taal. Wat dit grotere segment precies inhoudt, staat ter discussie. De laatste tijd wint het standpunt terrein dat het samenvalt met de hele taal.

[...]

De oorzaak lag enerzijds bij het ineenstorten van het logisch positivisme en anderzijds bij het latere werk van Ludwig Wittgenstein, en met name zijn Filosofische onderzoekingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Semantisch_holisme


Dus, de ene dag wordt het holisme opgevoerd als beschermheer van de wetenschappen, en een dag later zijn zij die dat woord gebruiken alweer ‘als de kwakzalvers’?

Ook dat is frappant.

[heeck]

knip

Het is niet, althans, niet in de eerste plaats, zonde in de theologische betekenis van het woord. Die link is wel te leggen overigens, maar dat is iets voor een andere keer.

Laat wat mij betreft die andere keer maar zitten, mijn voorgevoel bedroog me niet en dat is me voldoende.

Roeland

[axxyanus]

Maar toch zie ik wel een belangrijk verschil, en dat is dat wie over goden en magie spreekt daarbij niet insinueert dat hij zou begrijpen, of maar zou kunnen begrijpen wat zich daar afspeelt. Het blijft een mysterie. Wie in termen van mechanistische oorzakelijkheid spreekt die insinueert dat naar mijn gevoel wel, en daarin zit hem dus een versimpeling die de werkelijkheid geen recht aan doet.

Je haalt nu twee soorten begrijpen door elkaar. Namelijk begrijpen in termen van oorzaak en gevolg en begrijpen in termen van beweegredenen. Wie over goden en magie spreekt, maakt wel degelijk een bewering over oorzaak en gevolg, hoewel hij dan misschien niet de beweegredenen kent van wie de touwtjes in handen heeft.

Nee, nu stel je geloof aan mechanistische oorzakelijkheid gelijk aan geloof aan oorzakelijkheid als zodanig.

Wat is het grote verschil? Of iemand denkt dat oorzaak-gevolg mechanische is of iemand denkt dat oorzaak gevolg magisch/spiritueel/goddelijk is, hij denkt de zaken te begrijpen in termen van oorzaak gevolg.

Op de zelfde manier als wanneer ik iemand de sleutel in een slot zie draaien, ik de oorzaak-gevolg relatie zie tussen iemand die de sleutel draait en het slot dat gesloten is.

Deze toevoeging maakt het nog duidelijker:

God, Natuur, Wil zijn zaken die onbegrijpelijk zijn, pure formele categorieën die bestaan voor het wijzen naar het mysterie. Het is dus niet dat iemand die zaken ervaart en dan denkt: "Oh, dus zo zit het! Nu snap ik alles".

Bij geloof aan mechanistische oorzakelijk is die pretentie het te snappen er dus wel. Dat is het verschil, en dat is wat de mechanistische reductie problematisch maakt.

Bij geloven in goden ook. Je moet een minderheidsstandpunt als het bovenstaande niet proberen te verkopen als algemeen aanvaard onder de gelovigen.

En bij de mechanische benadering zijn er tenminste aanwijzingen dat die pretentie van begrijpen enigszins gerechtigd is, terwijl dat bij de gelovers in goden niet het geval is.

[Peter van Velzen]

Jij kunt logica waarnemen? Bijzonder, daar heb ik dan wel interesse in! Wat voor kleur heeft logica, en wat voor vorm? Hoeveel weegt logica, en hoe groot is het? Is het groter dan een appel bijvoorbeeld? Bewustzijn idem. Om bewustzijn waar te nemen heb ik toch bewustzijn nodig? Of kun jij buiten je eigen bewustzijn stappen en het van buitenaf waarnemen (let op dit woord, en het paradoxale ervan)?

Kleuren zijn slechts een verhouding tussen de energie die de vier soorten receptoren van licht op onze retina ontvangen (onbewust nog gecorrigeerd voor zaken als de veronderstelde belichting) Die verhouding bestaat alléén in onze subjectieve waarneming, maar we kunnen wel naar hetzelfde voorwerp kijken en het dezelfde naam geven, ook als een van ons een van de drie types kegeltjes ontbeert.

Om bewustzijn vast te stellen kreeg ik op de EHBO-cursus die ik van de BB ontving te horen dat ik mensen moest aanspreken. Als ze logisch antwoorden gaven (woorden uitten die wij begrepen) dan Waren ze bij bewustzijn.

Het is juist dat we zelf bewustzijn en logica nodig hebben om het bij anderen vast te kunnen stellen. Maar dat houdt niet in dat we dat niet kunnen. Wel liggen er meer valkuilen op de loer dan bij het wegen van een voorwerp of het meten van een afstand. Maar we hebben ook bewustzijn en logica nodig om een weegschaal te kunnen gebruiken of een meetlat. En we hebben zelfs consensus nodig om kleuren te benoemen.

Logica kent overigens wel vormen. Een deel van de vormen noemen we syllogismen (er zouden er 256 zijn) een ander vorm is baysiaanse logica.

[holog]

Maar, wat ook frappant is, meneer holog, dat jij het zelf was die die in je vorige bericht nog Wittgenstein II aanhaalde, nota bene als voorbeeld van ‘hoe we het doen’:

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

En hoe denk je dat het genoemd wordt, dat binnen-de-context-definiëren en niet-in-stukjes-kappen?

Waarom denk je dat het bovenstaande geen bewuste referentie was naar ´holisme´?

Ik heb totaal niets tegen ´holisme´ , tenzij je ermee gaat zwaaien om de rest van de minder modernere en/of hardcore wetenschappen ermee af te schieten. Dan pas heb je een verhaal a la ´kwakzalvers´, daar was ik zeer duidelijk in.

En meneert uzelf een beetje. Ik ben helemaal geen meneer.

[VseslavBotkin]

Maar, wat ook frappant is, meneer holog, dat jij het zelf was die die in je vorige bericht nog Wittgenstein II aanhaalde, nota bene als voorbeeld van ‘hoe we het doen’:

Je bedoeld de wetenschappen uit de vorige eeuw?
In moderne wetenschappen is dit niet meer het geval.
We zijn ondertussen in een wittegenstein II wereld beland , we definieren nu zaken door hun context, in plaats van ze in stukjes te kappen.

En hoe denk je dat het genoemd wordt, dat binnen-de-context-definiëren en niet-in-stukjes-kappen?

Waarom denk je dat het bovenstaande geen bewuste referentie was naar ´holisme´?

Ik heb totaal niets tegen ´holisme´ , tenzij je ermee gaat zwaaien om de rest van de minder modernere en/of hardcore wetenschappen ermee af te schieten. Dan pas heb je een verhaal a la ´kwakzalvers´, daar was ik zeer duidelijk in.

En meneert uzelf een beetje. Ik ben helemaal geen meneer.

Nee, dit is een nadere specificatie die je nu maakt. Jij noemde mijn opvatting 'holistisch', en ging vervolgens op basis van dat woord fantaseren over wat voor nare, anti-wetenschappelijke motieven er wel allemaal niet schuil zouden kunnen gaan achter mijn berichten (ik heb het begrip 'holisme' overigens nooit gebruikt). Dat, terwijl ik me specifiek richtte op het epistemologische idee van reductionisme (dus niet als methode: daar is namelijk geen ontkomen aan. Ieder woord dat we uitspreken is een reductie). De spookbeelden zitten m.a.w. toch echt in jouw eigen hoofd ben ik bang!

[holog]

Nee, dit is een nadere specificatie die je nu maakt.

nee dat is het niet - dat stond er voorheen reeds duidelijk dat het me ging om de combinatie van het zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de minder moderne (of waarschijnlijk beter minder hardcore) wetenschappen :

Ik vermoed toch niet dat we het erg met elkaar eens zullen zijn. Het gelijktijdig zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de wetenschappen doet maar al te zwaar denken aan de manier hoe ´holisme´ is wel degelijk tot het populair bewustzijn neergedaald als is, nl als bron van misbruik.

maar dit dus;

Nee, atheïsten geloven inderdaad niet in een God, maar hebben wel vaak niet-theologische, dogmatische opvattingen over de fundamentele aard van de werkelijkheid, zoals het materialisme, het fysicalisme, en - misschien wel het belangrijkst - het reductionisme in het algemeen. Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn tot een ontgeestelijking en zelfs nihilisme kan leiden; en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

[VseslavBotkin]

Nee, dit is een nadere specificatie die je nu maakt.

nee dat is het niet - dat stond er voorheen reeds duidelijk dat het me ging om de combinatie van het zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de minder moderne (of waarschijnlijk beter minder hardcore) wetenschappen :

Ik vermoed toch niet dat we het erg met elkaar eens zullen zijn. Het gelijktijdig zwaaien met ´holisme´ en afgeven op de wetenschappen doet maar al te zwaar denken aan de manier hoe ´holisme´ is wel degelijk tot het populair bewustzijn neergedaald als is, nl als bron van misbruik.

maar dit dus;

Nee, atheïsten geloven inderdaad niet in een God, maar hebben wel vaak niet-theologische, dogmatische opvattingen over de fundamentele aard van de werkelijkheid, zoals het materialisme, het fysicalisme, en - misschien wel het belangrijkst - het reductionisme in het algemeen. Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn tot een ontgeestelijking en zelfs nihilisme kan leiden; en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

Kun je wat duidelijker uitleggen hoe ik hier "afgeef op de wetenschappen"? Ik bekritiseer enkel een aantal (onbewijsbare) metafysische opvattingen die niet samenvallen met de wetenschap als zodanig, en het reductionisme.