Freethinker.nl

Holog,

Nu je toch bezig bent:
Naar aanleiding van je vaste onderschrift
On nature, Identity is the hardest process to achieve.
heb ik wat nageslagen om scherper te kunnen zien waar je naar wijst en ik kom niet echt verder dan:
https://plato.stanford.edu/entries/iden ... obAbouIden

[W]e should not suppose that we have here any problem about identity. We never have. Identity is utterly simple and unproblematic. Everything is identical to itself; nothing is ever identical to anything except itself. There is never any problem about what makes something identical to itself; nothing can ever fail to be. (Lewis 1986: 192–93)

Vertaald klinkt het ineens zo begrijpelijk:
Het is gewoon extreem moeilijk om twee echte gelijkheden te realiseren

Niet zo gek als ze zelfs filosofisch niet zouden kunnen bestaan. Eindelijk eens een filosofisch dictaat in plaats van een materialistisch-naturalistisch-deterministisch ditto.

Roeland

Probleem met identiteit is dat de minst problematische stelling, zelfgelijkendheid, het toppunt van leegte en tautologie is. Gelijkheid en identiteit zijn de sussende verzinsels van het representatieve denken, in de werkelijkheid regeert het verschillende en het singulaire.

Gilles Deleuze schreef:

Stel je iets voor dat zichzelf onderscheidt - en toch onderscheidt datgene waarvan het zich onderscheidt zich er niet van. De bliksem bijvoorbeeld onderscheidt zich van de zwarte lucht, maar moet die ook achter zich laten, alsof het zich onderscheidt van datgene wat zich niet van hem kan onderscheiden. Het is alsof de grond aan de oppervlakte komt, zonder op te houden grond te zijn. [...] De stijgende grond verwerft een autonoom bestaan; de vorm die in deze grond wordt weerspiegeld is niet langer een vorm maar een abstracte lijn die rechtstreeks op de ziel inwerkt. Wanneer de grond naar de oppervlakte stijgt, ontbindt het menselijke gezicht zich in deze spiegel waarin beide determinaties en het onbepaalde samenkomen in één enkele determinatie die het verschil 'maakt'...

heeck schreef: ↑02 sep 2023 15:02 Vertaald klinkt het ineens zo begrijpelijk:
Het is gewoon extreem moeilijk om twee echte gelijkheden te realiseren

Niet zo gek als ze zelfs filosofisch niet zouden kunnen bestaan. Eindelijk eens een filosofisch dictaat in plaats van een materialistisch-naturalistisch-deterministisch ditto.

Roeland

Identity = absoluut niets veranderd.
On nature, Identity is the hardest process to achieve.
Anders zou je geen ijskast nodig hebben om je eten te bewaren, en zouden we ondertussen gigantische quantumcomputers hebben.

holog schreef: ↑02 sep 2023 21:57

heeck schreef: ↑02 sep 2023 15:02 Vertaald klinkt het ineens zo begrijpelijk:
Het is gewoon extreem moeilijk om twee echte gelijkheden te realiseren

Niet zo gek als ze zelfs filosofisch niet zouden kunnen bestaan. Eindelijk eens een filosofisch dictaat in plaats van een materialistisch-naturalistisch-deterministisch ditto.

Roeland

Identity = absoluut niets veranderd.
On nature, Identity is the hardest process to achieve.
Anders zou je geen ijskast nodig hebben om je eten te bewaren, en zouden we ondertussen gigantische quantumcomputers hebben.

Dank voor je steun, want ik aarzelde even of je inderdaad het moderne neefje van de alles eroderende tand des tijds bedoelde.

Roeland

VseslavBotkin schreef: ↑02 sep 2023 18:50 Probleem met identiteit is dat de minst problematische stelling, zelfgelijkendheid, het toppunt van leegte en tautologie is. Gelijkheid en identiteit zijn de sussende verzinsels van het representatieve denken, in de werkelijkheid regeert het verschillende en het singulaire.

Gilles Deleuze schreef:

Stel je iets voor dat zichzelf onderscheidt - en toch onderscheidt datgene waarvan het zich onderscheidt zich er niet van. De bliksem bijvoorbeeld onderscheidt zich van de zwarte lucht, maar moet die ook achter zich laten, alsof het zich onderscheidt van datgene wat zich niet van hem kan onderscheiden. Het is alsof de grond aan de oppervlakte komt, zonder op te houden grond te zijn. [...] De stijgende grond verwerft een autonoom bestaan; de vorm die in deze grond wordt weerspiegeld is niet langer een vorm maar een abstracte lijn die rechtstreeks op de ziel inwerkt. Wanneer de grond naar de oppervlakte stijgt, ontbindt het menselijke gezicht zich in deze spiegel waarin beide determinaties en het onbepaalde samenkomen in één enkele determinatie die het verschil 'maakt'...

Dat gebrabbel van Gilles slaat in mijn beleving nergens op. Je doet er beter aan je tot je eigen teksten te beperken. Die zijn een stuk begrijpelijker dan de leuzen van Deleuze!

VseslavBotkin schreef: ↑02 sep 2023 18:50 Probleem met identiteit is dat de minst problematische stelling, zelfgelijkendheid, het toppunt van leegte en tautologie is. Gelijkheid en identiteit zijn de sussende verzinsels van het representatieve denken, in de werkelijkheid regeert het verschillende en het singulaire.

Vandaar dat ik van Holog uitsluitsel wilde over zijn eigen motto.

Gilles Deleuze heb ik niet nodig door bijvoorbeeld te denken aan de inslag bij Nördlingen die door 1 of toch 2 meteorieten zou zijn veroorzaakt, of de discordantie van Dinant die nog steeds verandert ( 1cm per jaar) maar zo vroeg is begonnen dat de naamgeving veel later gebeurde en in deze beide voorbeelden de waarnemers van toen daar ook niet genoeg taal voor beheersten.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑03 sep 2023 02:44

VseslavBotkin schreef: ↑02 sep 2023 18:50 Probleem met identiteit is dat de minst problematische stelling, zelfgelijkendheid, het toppunt van leegte en tautologie is. Gelijkheid en identiteit zijn de sussende verzinsels van het representatieve denken, in de werkelijkheid regeert het verschillende en het singulaire.

Gilles Deleuze schreef:

Stel je iets voor dat zichzelf onderscheidt - en toch onderscheidt datgene waarvan het zich onderscheidt zich er niet van. De bliksem bijvoorbeeld onderscheidt zich van de zwarte lucht, maar moet die ook achter zich laten, alsof het zich onderscheidt van datgene wat zich niet van hem kan onderscheiden. Het is alsof de grond aan de oppervlakte komt, zonder op te houden grond te zijn. [...] De stijgende grond verwerft een autonoom bestaan; de vorm die in deze grond wordt weerspiegeld is niet langer een vorm maar een abstracte lijn die rechtstreeks op de ziel inwerkt. Wanneer de grond naar de oppervlakte stijgt, ontbindt het menselijke gezicht zich in deze spiegel waarin beide determinaties en het onbepaalde samenkomen in één enkele determinatie die het verschil 'maakt'...

Dat gebrabbel van Gilles slaat in mijn beleving nergens op. Je doet er beter aan je tot je eigen teksten te beperken. Die zijn een stuk begrijpelijker dan de leuzen van Deleuze!

Gebrabbel wat nergens op slaat? Goh ...

Het geheel is één, één voortdurend veranderende door elkaar heen wervelende energie. Wij mensen onderscheiden ons van dat geheel alsof er naast een 'innerlijke realiteit' ook een 'uiterlijke realiteit' bestaat, terwijl ook wij mensen onderdeel zijn en blijven met dat geheel waarvan we ons [denken te kunnen] onderscheiden.

Of is wat ik begrijp uit dat 'gebrabbel' ook weer gebrabbel wat nergens op slaat?

heeck schreef: ↑03 sep 2023 10:32
Vandaar dat ik van Holog uitsluitsel wilde over zijn eigen motto.

Pardon, excuseer????

HierEnNu schreef: ↑03 sep 2023 13:53

Peter van Velzen schreef: ↑03 sep 2023 02:44

VseslavBotkin schreef: ↑02 sep 2023 18:50 Probleem met identiteit is dat de minst problematische stelling, zelfgelijkendheid, het toppunt van leegte en tautologie is. Gelijkheid en identiteit zijn de sussende verzinsels van het representatieve denken, in de werkelijkheid regeert het verschillende en het singulaire.

Dat gebrabbel van Gilles slaat in mijn beleving nergens op. Je doet er beter aan je tot je eigen teksten te beperken. Die zijn een stuk begrijpelijker dan de leuzen van Deleuze!

Gebrabbel wat nergens op slaat? Goh ...

Het geheel is één, één voortdurend veranderende door elkaar heen wervelende energie. Wij mensen onderscheiden ons van dat geheel alsof er naast een 'innerlijke realiteit' ook een 'uiterlijke realiteit' bestaat, terwijl ook wij mensen onderdeel zijn en blijven met dat geheel waarvan we ons [denken te kunnen] onderscheiden.

Of is wat ik begrijp uit dat 'gebrabbel' ook weer gebrabbel wat nergens op slaat?

Mooi, dat is inderdaad hoe ik het grotendeels lees. Voor Deleuze is dat "onderscheiden", met als analogie de bliksemschicht die zich aftekent tegen de zwarte lucht, wat onze werkelijkheid is. Er is onophoudelijke beweging: dingen "flitsen" tegen de achtergrond van dat geheel, ze "onderscheiden zich van datgene wat zich niet van hen kan onderscheiden", en dat onophoudelijke differentiatieproces, dat spel tussen voor- en achtergrond en al het geweld dat daarbij hoort (de bliksem kan ieder moment inslaan!), is onze realiteit.

HierEnNu schreef: ↑03 sep 2023 13:53 Gebrabbel wat nergens op slaat? Goh ...

Het geheel is één, één voortdurend veranderende door elkaar heen wervelende energie. Wij mensen onderscheiden ons van dat geheel alsof er naast een 'innerlijke realiteit' ook een 'uiterlijke realiteit' bestaat, terwijl ook wij mensen onderdeel zijn en blijven met dat geheel waarvan we ons [denken te kunnen] onderscheiden.

Of is wat ik begrijp uit dat 'gebrabbel' ook weer gebrabbel wat nergens op slaat?

"In mijn beleving" schreef ik.
Die paar zinnen zonder afleidende beelspraak eromheen, lijken inderdaad begrijpelijker. Het is echter niet zo wervelend als ze suggereren. Met name materie wervelt minder dan ongebonden energie. Er bestaat overigens geen "innerlijke" realiteit. Dat is nu juist het punt. De werkelijkheid buiten jezelf is goed te meten, de werkelijkheid binnen jezelf niet op nauwelijks. We moeten weliswaar goed uitkijken dat we niet door onze eigen aard (persoonlijk, of menselijk) misleid worden, maar je kunt je inzicht behoorlijk verbeteren, door met andere mensen gegevens uit te wisselen, en door meer constante instrumenten te gebruiken dan alleen het eigen lichaam en de eigen zintuigen. Objectiviteit is relatief, maar een klein verschil kan grote gevolgen hebben, Dus is het verstandig te streven naar zo objectief mogelijk. Anders ben je aan de Evangelische Christenen overgeleverd!

De bliksem kán onverwacht inslaan, maar meestal is er hier geen bliksem. (ook al onweert het om de andere dag) en ze is bij mijn weten in 11 jaar tijd nog maar één keer ingeslagen. Op Jupiter (of moet ik zeggen in Jupiter?) schijnt dat anders te zijn. Maar gelukkig zijn wij hier en niet daar.

Peter van Velzen schreef: ↑04 sep 2023 01:11 Objectiviteit is relatief, maar een klein verschil kan grote gevolgen hebben, Dus is het verstandig te streven naar zo objectief mogelijk. Anders ben je aan de Evangelische Christenen overgeleverd!

Objectiviteit bestaat niet, dus het is belangrijk om mensen die dat deïficeren niet te serieus te nemen en zo mogelijk belachelijk te maken. Anders ben je overgeleverd aan de coronatechnocraten en hun totalitaire hersenspinsels. Wetenschap is een "educated guess" en dient zo behandelt te worden.

Het ondermijnen van autoriteit betekent overigens het ondermijnen van alle autoriteit. Dus ook die van evangelisten. Het valse dilemma tussen De Gezonde Status Quo en Kwaadaardige Willekeur is een typische truc die gebruikt wordt door priesters om twijfelaars in het gareel te houden. Hopelijk geloof je het zelf nog.

De christenen riepen dit al ten tijde van de Verlichting, maar op een of andere wijze hangt deze gehele cultuur nog steeds samen van gezapige lafbekkerij. Wil je de atheïst uithangen? Prima, maar dan doen we het op mijn manier, fatsoenlijk. Alle nonsens gaat tegen de vlakte, geen afgod blijft overeind. Ook de seculiere niet.

De bliksem kán onverwacht inslaan, maar meestal is er hier geen bliksem. (ook al onweert het om de andere dag) en ze is bij mijn weten in 11 jaar tijd nog maar één keer ingeslagen. Op Jupiter (of moet ik zeggen in Jupiter?) schijnt dat anders te zijn. Maar gelukkig zijn wij hier en niet daar.

Die bliksem is er wel, maar die zie jij niet.

VseslavBotkin>>PvV schreef:Die bliksem is er wel, maar die zie jij niet.

Aannemende dat je nu teruggrijpt op deze aanhaling van je:

Gilles Deleuze schreef:

Stel je iets voor dat zichzelf onderscheidt - en toch onderscheidt datgene waarvan het zich onderscheidt zich er niet van. De bliksem bijvoorbeeld onderscheidt zich van de zwarte lucht, maar moet die ook achter zich laten, alsof het zich onderscheidt van datgene wat zich niet van hem kan onderscheiden. Het is alsof de grond aan de oppervlakte komt, zonder op te houden grond te zijn. [...] De stijgende grond verwerft een autonoom bestaan; de vorm die in deze grond wordt weerspiegeld is niet langer een vorm maar een abstracte lijn die rechtstreeks op de ziel inwerkt. Wanneer de grond naar de oppervlakte stijgt, ontbindt het menselijke gezicht zich in deze spiegel waarin beide determinaties en het onbepaalde samenkomen in één enkele determinatie die het verschil 'maakt'...

had je beter gelijk kunnen opmerken:

Wetenschap is een "educated guess" . . .

Noch het noemen van Deleuze, noch diens bliksem wijzen in de richting van wat je bedoelt, namelijk dat onze zintuigen ons voorzien van een benutbaar beeld van de werkelijkheid maar niet meer. Het is zelfs voorstelbaar dat een correcter beeld van de werkelijkheid een ondraagbare last zou betekenen die vanwege de daarvoor vereiste verwerkingscapaciteit letterijk niet in een enkel lichaam past.

Roeland
PS
Tenzij electronica zou kunnen worden geïntegreerd?
Hoeveel verwerkingscapaciteit zou nodig zijn voor het onderhouden van een correcte voorstelling van bijvoorbeeld een kubieke kilometer?
==

heeck schreef: ↑04 sep 2023 13:42
[...]

had je beter gelijk kunnen opmerken:

Wetenschap is een "educated guess" . . .

Noch het noemen van Deleuze, noch diens bliksem wijzen in de richting van wat je bedoelt, namelijk dat onze zintuigen ons voorzien van een benutbaar beeld van de werkelijkheid maar niet meer. Het is zelfs voorstelbaar dat een correcter beeld van de werkelijkheid een ondraagbare last zou betekenen die vanwege de daarvoor vereiste verwerkingscapaciteit letterijk niet in een enkel lichaam past.

Roeland
PS
Tenzij electronica zou kunnen worden geïntegreerd?
Hoeveel verwerkingscapaciteit zou nodig zijn voor het onderhouden van een correcte voorstelling van bijvoorbeeld een kubieke kilometer?
==

Klopt, liepen twee dingen door elkaar. Je hebt een pragmatische, alledaagse ervaring van de realiteit, met het mentaal invullen van bepaalde details van de zintuigen om een min of meer stabiel plaatje te vormen. Generaliseren en gelijkenissen zoeken passen binnen dit paradigma.

Dan heb je de "Dionysische" ervaring, die ik wat gedramatiseerd aanhaalde, waarin je beseft dat je misschien wel teveel generaliseert en invult, en je geconfronteerd wordt met de uniciteit, de "bliksem" die alles is. Geen identiteit maar verschil.

Om de eerste dan af te schieten is onderdeel van het spelletje natuurlijk. Hij is desondanks natuurlijk nodig af en toe voor wat rust, en om op tijd de trein of bus te kunnen pakken. De tweede is wat oprechter en spannender.

heeck schreef: ↑02 sep 2023 15:02

Everything is identical to itself; nothing is ever identical to anything except itself.

Vertaald klinkt het ineens zo begrijpelijk:
Het is gewoon extreem moeilijk om twee echte gelijkheden te realiseren

Moeilijk? Het is onmogelijk, want niets is gelijk aan iets anders.

1 + 1 is gelijk aan 2, en daaraan merken we dus dat deze uitspraak tautologisch van aard is en dus zonder waarheidswaarde: het is een uitspraak die alleen naar zichzelf verwijst en niet naar iets in de wereld. En dat is waarom we in de wiskunde dingen kunnen ‘bewijzen’ maar in de natuurwetenschappen niet. Die hebben immers de werkelijkheid als onderwerp, waarin niets gelijk is aan iets anders, en niets aan iets anders gelijk kan worden gesteld.

Peter van Velzen schreef: ↑04 sep 2023 01:11
Objectiviteit is relatief, maar een klein verschil kan grote gevolgen hebben, Dus is het verstandig te streven naar zo objectief mogelijk. Anders ben je aan de Evangelische Christenen overgeleverd!

Maar ook het streven naar objectiviteit is een zoveelste vorm van evangelisch christendom.

Dat, wat jij nu onder de noemer evangelisch christendom als het alternatief voor het streven naar objectiviteit voorstelt, daar ben je hoe dan ook aan overgeleverd. Leg je er bij neer: er is geen ontsnappen aan.

De zelfverloochening waarmee de drang naar objectiviteit zijn eigen subjectiviteit tracht te ontvluchten verschilt helemaal niet zoveel als je denkt van die van de christen die zijn eigen natuur voor zondige wellust verklaart.

“Objectiviteit is onbereikbaar – maar ik zit er wel een beetje dichterbij dan jij!”

Is niets dan de nieuwe vorm van:

“Iedereen is zondig – maar ik ben net iets minder zondig dan jij!”


***


En wat hebben heeck en Peter in bovenstaande citaten met elkaar gemeen?

Ze hebben de premissen die nodig zijn voor de conclusie die de waarheid van hen eist te trekken omtrent de idealen gelijkheid en objectiviteit al lang geaccepteerd – maar ze blijven aarzelend, schuifelend, besluiteloos op de grens staan, ze durven de laatste stap niet te zetten die eigenlijk als vanzelfsprekend volgt op wat ze al lang en breed erkend hebben.

Wat houdt ze tegen, waar zijn ze bang voor? Precies dat waar de christen die zijn geloof aan het verliezen is bang voor is: de vaste grond onder de voeten te zullen verliezen. “Waar zouden we zijn zonder onze idealen?” – fluistert een klein engeltje hen in het oor.

Amerauder schreef: ↑04 sep 2023 17:02

Peter van Velzen schreef: ↑04 sep 2023 01:11
Objectiviteit is relatief, maar een klein verschil kan grote gevolgen hebben, Dus is het verstandig te streven naar zo objectief mogelijk. Anders ben je aan de Evangelische Christenen overgeleverd!

Maar ook het streven naar objectiviteit is een zoveelste vorm van evangelisch christendom.

Dat, wat jij nu onder de noemer evangelisch christendom als het alternatief voor het streven naar objectiviteit voorstelt, daar ben je hoe dan ook aan overgeleverd. Leg je er bij neer: er is geen ontsnappen aan.

De zelfverloochening waarmee de drang naar objectiviteit zijn eigen subjectiviteit tracht te ontvluchten verschilt helemaal niet zoveel als je denkt van die van de christen die zijn eigen natuur voor zondige wellust verklaart.

“Objectiviteit is onbereikbaar – maar ik zit er wel een beetje dichterbij dan jij!”

Is niets dan de nieuwe vorm van:

“Iedereen is zondig – maar ik ben net iets minder zondig dan jij!”

Op die manier is elk streven een vorm van evangelisch christendom. Want elk streven houdt in dat men kan vergelijken.

Of je nu streeft naar zoveel mogelijk objectiviteit of in tegendeel naar zoveel mogelijk subjectiviteit of naar de perfecte balans van de twee of naar welke van de talloze andere mogelijkheden, je kan nooit de perfectie bereiken maar je kan wel opmerken dat je er beter in bent dan sommige anderen.

Wat moet een mens doen? Nergens meer naar streven? Maar ook dat kan een streven worden, waarbij sommigen beter zijn in het ontwijken van streven dan anderen. Er is gewoon geen ontsnappen aan het evangelisch christendom.