Ik ben het met je eens dat de christelijke god erg kenbaar zou moeten zijn, maar er zijn genoeg mensen tegenwoordig die in een god geloven, die niets anders heeft gedaan dan het spreekwoordelijke lontje van de oerknal aangestoken heeft en die voor een fijne plek zorgt als we dood zijn. Dat lijkt me redelijk binnen het domein van het onkenbare of buiten het materiële vallen.Sararje schreef:Nee, leven na de dood, als dat een systematische invloed heeft, is wel degelijk kenbaar. Net als je kaboutertjes per ufo zijn beide theoretisch kenbaar. Als hier en betrouwbare beschrijving van is, zal dit kunnen kloppen en zodoende is het plausibel maar dan moet aan een hele reeks premissen voldaan worden in beide gevallen. Probleem is bij de godspremisse dat ze niet ingewilligd kunnen worden omdat dat in alle gevallen zal leiden tot kenbaarheid en daarmee binnen de rationele invloedssfeer. De verzameling van de godsbeschrijving kan en zal dus niets anders dan leeg blijven.
Om het platter te zeggen: door god in te vullen als premisse voor je wereldbeeld, slaat je pils dood.
Ja, ik word altijd wel wat wijzer van discussies. Je krijgt ineens tegenargumenten voor je kiezen waar je niet aan hebt gedacht en dan is het de vraag of je eigen argument stand houdt of dat je bepaalde voorstellingen moet afzwakken. Veel hulde overigens aan Socratoteles, hij legde behoorlijk het vuur aan mijn schenen.cluny schreef:De openingspost. Vele pagina's geleden alweer.The Black Mathematician schreef:[...]
En, al wat wijzer geworden, TBM?
Je mening toen, je mening nu daarover?
Wat is er intussen bij je veranderd en waarom (niet)?
Mijn standpunt was dat een christen zich niet hoeft te verantwoorden wegens het hebben van een onredelijk wereldbeeld. Dat moet ik toch afzwakken. Mijn huidige standpunt is Er zijn meerdere wereldbeelden te kiezen die logisch consistent zijn en in overeenstemming met wetenschappelijke waarnemingen en dat je daarom mensen die in een dergelijk afwijkend wereldbeeld geloven niet onredelijk genoemd kunnen worden.
Dit behelst overigens niet dat ik het atheïstische wereldbeeld afwijs zoals sommige mensen dat wellicht denken.
Of je een christelijk wereldbeeld bestaat dat logisch consistent is en in overeenstemming met waarnemingen is een tweede vraag, in ieder geval moet je een letterlijke interpretatie van de Bijbel opgeven.
Waarom ik niet overtuigt ben dat het atheïstische wereldbeeld het enige wereldbeeld is dat logisch consistent is en in overeenstemming is met waarnemingen heb ik een beetje geprobeerd te schetsen dmv van twee voorbeelden te geven van wereldbeelden die niet standaard zijn, maar wel logisch consistent en in overeenstemming met waarnemingen.
Het eerste wereldbeeld is dat van een gesimuleerde wereld waarin we leven (waar ik van jou niets anders op heb gehoord dan gezucht in plaats van een echt tegenargument. Je hebt alleen gezegd: "daar heb je de matrix weer...", maar als je zo'n ervaring hebt met mensen die over de matrix bazelen, dan kan je toch ook wel tijd aan mij besteden waarom de matrix onzinnig is in plaats van alleen maar te zuchten?)
Het tweede wereldbeeld is datgene waarin het universum jonger is dan we zouden vermoeden op grond van waarnemingen, maar dat komt omdat het zo is geschapen dat het lijkt alsof het anders is geschapen. Dit wordt wel eens door christenen gebruikt om toch hun 6000 jaar oude aarde te kunnen redden.
Dit wereldbeeld is belachelijk gemaakt met het zogeheten "Last Thurstdayism" hetgeen inhoudt dat de wereld afgelopen donderdag is geschapen inclusief mensen met herinneringen van afgelopen woensdag en verder terug.
Dit wereldbeeld is natuurlijk belachelijk, maar je komt lijkt me erg in de problemen als er ineens iemand zegt dat hij een "Last Thurstdayist" is. Juist omdat het wereldbeeld logisch consistent is met wat er waargenomen wordt, kun je het niet daar op aanvallen en het is moeilijk om het nog meer in het belachelijke te trekken.
Mijn probleem is: er zijn meerdere wereldbeelden mogelijk, maar hoe weten we nou welke we waar is? Hoe kunnen we dat zeker weten?
Het enige waar je je volgens mij op kan baseren is je gevoel. Dat is er bij mij niet, dus noem ik mij atheïst. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat iemand anders andere dingen voelt en op grond daarvan een ander wereldbeeld formuleert. Zolang dat niet logisch inconsistent is en die persoon mij of anderen niet lastig valt met zijn wereldbeeld zal ik dat andersom ook niet doen.
Overigens vind ik Kitty's argument van "gezond verstand" ook best wel een goede reden om niet te geloven met de kanttekening dat je daar andersdenkenden slecht mee zal overtuigen omdat gezond verstand per persoon anders is.
Maar ik kan me voorstellen dat iemand wel de aanwezigheid van "iets" voelt. Is het dan verkeerd om een persoonlijke interpretatie te maken?Devious schreef:Wat onkenbaar is, is onkenbaar. Hetgeen betekent dat er geen zinnig woord over te zeggen is, en het waarschijnlijk ook weinig zin heeft om er iets over te zeggen. Een rationeel denkend mens zal over zoiets dan ook geen standpunt innemen.The Black Mathematician schreef:Maar wereldbeelden die enkel uitgaan van een leven na de dood, gaan wel uit van iets onkenbaars, dat echter geen systematische invloed hoeft te hebben op de wereld.
Vriendelijke groet.
Agree, maar toch kan ik me voorstellen dat er gelovigen zijn die hun godsbeeld niet vast willen leggen om de reden dat je niemand helemaal kan doorgronden waarmee je een relatie hebt. Hoe goed ik je ook ken, ik zal je nooit helemaal leren kennen. Ik kan me goed voorstellen dat een gelovige die een relatie heeft met God om dezelfde reden zegt dat hij nooit God zal kunnen doorgronden en daarom niet al te strikte uitspraken durft te doen. (Al moet ik toegeven dat evangelisten erg smerig kunnen zijn met het toekennen van eigenschappen en als ze in de moeilijkheden komen ineens beweren dat ze God geen eigenschappen kunnen toekennen, maar niet elke christen is een evangelist)Devious schreef:Wanneer gelovigen in hun evangelisatie beginnen over God, dan doen atheïsten er mijns inziens verstandig aan om niet meteen te roepen 'God bestaat niet!', maar zouden zij beter de vraag kunnen stellen 'wat is God?' Des te vager een godsbeeld is, des te moeilijker is het om het niet-bestaan van deze god aan te tonen, maar als de evangelist ertoe gedwongen wordt om zijn/haar godsbeeld duidelijk te omschrijven, dan kan men de fundamenten ervan ondermijnen, en zal bijna altijd het hele gebeuren als een kaartenhuis in elkaar storten. Als de evangelist geenszins van plan is om zijn/haar god te definiëren, dan kunnen we het wegwuiven als zijnde volkomen irrelevant. In een discussie over het wel of niet bestaan van god, is een niet gedefinieerd godsbeeld een lege huls. Een atheïst zou zich niet moeten laten verleiden om een stellige uitspraak te doen over iets dat nog niet nader is gedefinieerd. Daarmee geeft hij namelijk blijk (al is dat waarschijnlijk niet zo bedoeld) het godsbeeld van de gelovige serieus te nemen, alvorens deze duidelijk heeft gemaakt wat dit godsbeeld inhoudt. Een grotere dienst kan men deze evangelist bijna niet bewijzen.
Vriendelijke groet.
argumentum ad populum is het ook he. En tsja, god als de man die een keer per jaar het eerste dominosteentje komt omkieperen bij Domino Day... tis leuk bedacht maar volgens mij is dat weer het verhaal van die eerste beweger van Aristoteles en hadden we die nou net niet meer nodig sinds de ART?
