Stijn Bruers schreef:Ik zou er ongeveer mee willen stoppen, met deze discussie. Ik denk dat mijn argumenten en tegenargumenten al wel voldoende duidelijk zijn.
Hoe je er ook over denkt: als ik de discussie lees slaagt Stijn Bruers er in elk geval wel in om zijn ecologische voetafdruk een stuk lager te doen zijn dan de 'gemiddelde' vrijdenker.Velen hebben jou gewezen op het feit dat een mens een mens is, dat je er mee wil stoppen snap ik, hopelijk snap jij ook dat je afgaat als een gieter.
Eigenlijk koop ik bijna niets meer voor mezelf, behalve echt essentiele dingen zoals voeding. Dus ja, voor mezelf ben ik eigenlijk best wel vrij streng of vergaand. Mensen verschieten als ze horen hoe ik leef. Voor anderen wil ik wat milder zijn.
Ik kan al wel zeggen dat we al wel een eerste objectieve grens hebben: de ecologische voetafdruk. Je totale consumptie zou onder de 1,6 globale hectare per jaar moeten komen, dat is het eerlijke aarde aandeel. (Ik denk dat ik zelf volgens mijn berekeningen zo rond de 1,6 gha ligt)
En de gemiddelde terrorist-in-opleiding heeft vergeleken bij Stijn's voet, een ecologisch teentjeYours schreef: Hoe je er ook over denkt: als ik de discussie lees slaagt Stijn Bruers er in elk geval wel in om zijn ecologische voetafdruk een stuk lager te doen zijn dan de 'gemiddelde' vrijdenker.
De persoonlijke keuze van inrichting van zijn leven die Stijn Bruers gemaakt heeft, staat in elk geval in schril contrast met de eventuele toekomstige voetafdruk van een terrorist-in-opleiding.Ongeloveloos schreef:En de gemiddelde terrorist-in-opleiding heeft vergeleken bij Stijn's voet, een ecologisch teentjeYours schreef: Hoe je er ook over denkt: als ik de discussie lees slaagt Stijn Bruers er in elk geval wel in om zijn ecologische voetafdruk een stuk lager te doen zijn dan de 'gemiddelde' vrijdenker.
Ik vind die vergelijking niet perse zotter dan de vergelijking van een geestelijk gehandicapte met een koe uit de vleesindustrie.Yours schreef:De persoonlijke keuze van inrichting van zijn leven die Stijn Bruers gemaakt heeft, staat in elk geval in schril contrast met de eventuele toekomstige voetafdruk van een terrorist-in-opleiding.Ongeloveloos schreef:En de gemiddelde terrorist-in-opleiding heeft vergeleken bij Stijn's voet, een ecologisch teentjeYours schreef: Hoe je er ook over denkt: als ik de discussie lees slaagt Stijn Bruers er in elk geval wel in om zijn ecologische voetafdruk een stuk lager te doen zijn dan de 'gemiddelde' vrijdenker.
Je houdt er overigens 'ongeloveloos' merkwaardige vergelijkingen op na.
Yours schreef:@Kitty,
Die vergelijking is inderdaad ook zeer merkwaardig.
Waar het in dezen echter om gaat is dat er uiteindelijk een voorbeeld aan Stijn Bruers genomen kan worden wat betreft de ecologische voetafdruk.
En geen ziekenhuizen? En geen contact met familie en vrienden? En geen kennis en onderwijs?Joe Hn schreef:Leven in onze westerse luxe weelde is ALTIJD minder duurzaam dan een enkele reis naar een warm land en daar "van de natuur" leven. Geen gedoe met huizen, stookkosten, isolatiemateriaal, internet, gsm, auto en openbaar vervoer, kernkracht, stoomturbines, al dan ecologisch uitvoerig getest en onderzocht dierlijk of plantAARDIG voedsel, etc, etc, etc. Zelfs als je dan moet jagen en desnoods met je blote handen zo nu en ander individu moet ombrengen ... is het beter voor Het Milieu. Of is het daar toch niet om te doen ... ?
Het criterium is hier dat Thanh een mens is!Maar Thanh krijgt wel het basisrecht. Dus au fond is niet intelligentie het criterium.
Ook als ik dat dier niet dood eet het die planten op! (en nog een heel pak meer)Nu, bij de jacht op wilde dieren is het al iets anders. Maar dan nog: ik vind ook dat als jij je de energie en materie van een dier toe-eigent, en die energie en materie was oorspronkelijk van een plantaardig levend wezen, dan zegt mijn rechtvaardigheidsgevoel dat een deel van die gedode planten op conto van het dier komt, en een deel op jou conto.
Al jou "ik zeg het en zo is het" argumenten ivm die genetische verwantschap doen voor mij niet ter zake. Er is een duideleijk onderscheid dier /mens. Laat ons daarmee beginnen, en racisme enzomeer moeten er niet bijgesleept worden, dat zijn pas drogreden!Waarom "mensen" (genetische verwantschap, soort) niet?
Een homo sapiens heeft mensgevoelens en een mensbewustzijn, gehandicapten zijn mensen waarbij iets fout is gelopen, er waren tijden dat andere mensen die gehandicapten van de rotsen gooiden of injecties gaven, wil je daar terug naartoe?4) Dat gevoel en bewustzijn moreel belangrijke criteria zijn, blijkt ook uit onze omgang met diep mentaal gehandicapten. Het is onwaarschijnlijk dat we ze verzorgen omdat ze toevallig de genen hebben van de Homo sapiens. Waarschijnlijker is dat we ze verzorgen omdat ze kunnen voelen en een bewustzijn hebben.
Is dat zo, ik ben de grote chimpansee en een van mijn troep heeft een tros bananen bemachtigd, dan zal ik maar uit morele overwegingen niet wat bananen gaan pikken? Het gaat er heel anders aan toe!Kleine nuance: vele dieren hebben wel een moraliteit, maar geen ethiek. dat wil zeggen dat ze wel noties van rechtvaardigheid enzo hebben (moraliteit), maar er niet bewust over reflecteren (dat is ethiek). Lees Wild justice van Marc Bekoff.
Algemeen gezien hebben mensen een menselijk niveua, Thanh is een uitzondering, maar dat maakt niet dat hij geen mens is toch?Alle moreel bewuste wezens zijn individuen, maar niet alle individuen zijn moreel bewuste wezens. Thanh is een individu, right?
Frapant, ik dacht eerst dat je het erom deed, maar je blijkt werkelijk geen onderscheid te maken tussen mensen en dieren, nochtans zijn de belangen van de mensen verschillend dan die van de dieren.Immers: een vleeseter eet per jaar gemiddeld 20 dieren. Dus de populatie vee-dieren is 20 keer groter, dus hun belang weegt 20 keer zo zwaar!
???? Wettelijke zelfverdediging die jij al aanhaalde is geen moord, een dier doden met de bedoeling het op te eten is geen moord, doe je dat zomaar voor je plezier dan is het wel moord.Neenee: net zoals bij mensen doet het er niet toe of het al dan niet met reden is.
Dat klopt want het is zomaar of omwille van door de maatschappij niet aanvaarde redenen.Iemand zomaar doodschieten, of iemand uit haat doodschieten, of iemand doodschieten om hem te bestelen, dat is allemaal moord.
of we blijven gewoon voor ze zorgen, dat is je verantwoordelijkheid opnemen, alsof jij zomaar mag en kan beslissen om een diersoort te doen uitsterven.Ja, misschien is het nog niet zo slecht om die gedomesticeerde varkens, kippen en koeien te laten uitsterven, want ze zijn niet aangepast om in het wild te overleven, hun lichaamsbouw leidt tot breuken, ziektes,...
Ach man, het verschil is dat het kind uit jouw argument een mens is! nogmaals lees die link eens ivm drogreden.Wat is het verschil als jij door onvoorzichtig rijden een kind doodt, of dat een andere roekeloze chauffeur dat doet?
Ik ben deels een roofdier, jager, omivoor, waarom zou ik me tegen mijn natuurlijke aard verzetten?Ten tweede zijn er wel twee verschillen tussen jou en dat roofdier: jij hebt een moreel bewustzijn, het roofdier niet, en jij kunt gezond overleven zonder een dier te doden, het roofdier niet.
Er is geen reden voor mij om te stoppen met vlees eten! Ik leef in balans met de natuur om me heen, en ik gebruik vlees met mate!Leuk, je eet dus al geen dieren meer van de vee-industrie. En in de biologische veeteelt is het niet veel beter: ook daar dergelijke korte levensduren. Dus enkel jacht, en enkel op dieren op leeftijd. Mooi, daar ben ik al blij mee. dan is het al niet meer zo moeilijk om volledig te stoppen met vlees.
Drogreden!!! het gaat hem over het verschil tussen mens en dier, niet tussen een mens met lang haar en een mens met een kale kop!Ja, ik zie een aantal niet relevante verschillen:
-tussen mensen die rechtop kunnen lopen, en al de rest,
-of mensen met twee armen, twee benen, tien vingers, weinig haar en een platte kin, en de rest.
Idd bizar, begin vooral met jouw drogreden, in grote getale aanwezig, eens onder de loep te nemen. Zoals het steeds maar moedwillig ontkennen dat er een essentieel verschil is tussen mens en dier!Wat mij vooral interesseert is: vanwaar al die drogredenen die ik hier lees? Ik verbaas mezelf dat ik op veel argumenten zelfs meerdere, 2, 3, 7(!) tegenargumenten kan geven. Dat is toch wel straf vind ik. Daar zit meer achter. Dat is psychologie. misschien moeten we het daar eens over hebben? Vanwaar dat koppig vasthouden aan het automatisch mensdenken? Als ik er zo op terugblik, op deze discussie... Amai... Zoveel drogredenen... tsjonge... Bizar!
Dit is werkelijk een uberstroman!!!Wil je zeggen dat we Thanh mogen gebruiken als louter middel voor onze doelen? Dat we medische experimenten op hem mogen doen? Hem doden voor zijn organen? Holabola!
Welk jouw reactie toch wel heel belachelijk maakt.Thanh krijgt hopelijk gewoon mensenliefde, van mensen.
jij mag dat denken, daarom is het nog niet waar!Ik zou er ongeveer mee willen stoppen, met deze discussie. Ik denk dat mijn argumenten en tegenargumenten al wel voldoende duidelijk zijn.
Fase1: de ontkenningsfase / afvoeren, ik ontken immers niet dat dieren niet kunnen lijden, ik ontken ook niet dat ze zelfbewustzijn hebben, ik zou in die optiek ijveren voor een verbeterde levensomtandigheden en een pijnloze dood. Jij bent diegenen die ontkent dat er een verschil is tussen men en dier daar je ontkent dat dieren geen rechten hebben en daar ook niks van afweten. Het zijn mensen die vanuit een bepaalde ethiek dieren rechten kunnen toekennen.Fase 1: de ontkenningsfase. De patiënt gelooft de dokter die met slecht nieuws afkomt niet. De diereneter die tegen de veganist zegt: "Dieren kunnen niet lijden. Dieren hebben geen rechten want ze hebben geen zelfbewustzijn, geen sociale intelligentie, kennen niets van rechten, weten niet hoe ze voor hun rechten moeten opkomen,...". Hier denken we aan de intellectuele Duitser die niet wist dat er een Holocaust aan de gang was, aan Jefferson die niet wist dat zwarten ook mensen zijn, aan de verkrachter die verkeerdelijk dacht dat een schaars geklede vrouw graag seks met hem had. We denken ook aan de vermenselijking van dieren in reclame voor vlees: de altruïstische biggetjes die gelukkig zijn als ze naar het slachthuis kunnen omdat dat hun levensdoel is,…
Fase 2: de agressiefase. De patiënt wordt kwaad op dokter of op familieleden. Diereneters reageren in dit stadium ook vaak ‘op de man’, ze ‘schieten op de boodschapper’: "Jij bent zelf egoïst, jij discrimineert en vermoordt ook nog planten! Jij draagt toch ook nog leren schoenen? Jij bent naïef en vervreemd van de natuur! Jij wil ons gewoon een schuldgevoel aanpraten!”
Fase 3: de onderhandelingsfase. Het ‘marchanderen’: de patiënt denkt dat als hij nu gezond gaat eten en zijn leven gaat beteren, hij misschien toch nog kan genezen. Een diereneter zegt: "Ik eet toch al geen foie gras meer, dus zo slecht ben ik toch niet? En ik reis ook al minder met het vliegtuig, ik geef geld aan een goed doel en heb geen terreinwagen…"
Fase 4: de depressiefase. De patiënt wordt mistroostig en de diereneter wordt fatalistisch: "Er valt toch niks meer aan te doen. Het heeft geen zin. De rest blijft toch rustig verder vlees eten. Als het zo zit, dan mogen we niets meer eten,..."
Fase 5: de aanvaardingsfase. De patiënt neemt tevredenheid met zijn lot, de weduwe herpakt haar leven, en de diereneter aanvaardt het feit dat we wel degelijk onze verantwoordelijkheid kunnen opnemen, dat we moeten stoppen met vlees eten en dat we zelf kunnen kiezen om veganist te worden.
Dat ga ik nu niet meteen gaan tegenspreken, maar dat is hier toch de discussie niet? kan wel een interessante discussie worden natuurlijk, misschien een nieuw topic?Waar het in dezen echter om gaat is dat er uiteindelijk een voorbeeld aan Stijn Bruers genomen kan worden wat betreft de ecologische voetafdruk.
Allemaal overbodige luxe. Gelijkdenkenden kunnen wat mij betreft allemaal mee.Stijn Bruers schreef:En geen ziekenhuizen? En geen contact met familie en vrienden? En geen kennis en onderwijs?
Volgens mij gaf ik die optie al veel eerder. Zelfs ruime tijd voor dit topic.Stijn Bruers schreef:Je had ook kunnen zeggen dat we dan best zelfmoord plegen.
Basisbehoeften. Lucht, water, warmte, voedsel. De rest is overbodige luxe. Ziekenhuizen, huizen, elektriciteit, vrienden, familiebanden, etc ... allemaal overbodig. En zelfs het leven op zich is geen noodzaak. Elk leven kan stoppen en plaats maken voor ander leven. Ik laat de keuze vrij, zonder dwang. Ik geef slechts opties hoe het ook kan ...SB schreef:Er zijn natuurlijk nog grotere besparingstips, zoals dakloos worden of zelfmoord plegen, maar je begrijpt dat dat waarschijnlijk te veel gevraagd is, dat basisbehoeften dan niet voldaan zijn.
Ik hoor nog steeds geen argument waarom het criterium "mens" moreel relevant zou zijn. Je kunt eventueel zeggen dat het een axioma is. En uiteindelijk kunnen we dan niet verder argumenteren. Zoals in de wiskunde: wiskundigen zitten ook niet onderling te discussieren dat ze een axioma al dan niet mogen aannemen. Al wat ik kan zeggen is dat ik een ethisch systeem met een dergelijk extra axioma lelijk vind. Dat is even lelijk als een racistisch ethisch systeem, waarbij de racist het criterium "blanke" als axioma invoegt. Zelf verkies ik een systeem waarbij definities niet a priori beperkt worden. Terug een voorbeeld uit de wiskunde. De gangbare definitie van een priemgetal is een getal dat enkel door 1 en zichzelf deelbaar is. Nu, niets houdt u tegen om een priemgetal te definiëren als een getal kleiner dan 100 dat enkel door 1 en zichzelf deelbaar is. Maar dat is niet zo elegant om mee te werken, zie je. Het is niet alleen een beetje arbitrair (waarom 100 en niet 10?), het is gewoon... vreemd. Waarom zou je je zo'n extra beperking opleggen? Idem voor de definitie van discriminatie. Waarom niet in de definitie verwijzen naar alle wezens (cfr alle natuurlijke getallen) in plaats van naar enkel mensen (cfr alle natuurlijke getallen kleiner dan 100) of enkel blanken (cfr alle natuurlijke getallen kleiner dan 10)??LordDragon schreef:Het criterium is hier dat Thanh een mens is!Maar Thanh krijgt wel het basisrecht. Dus au fond is niet intelligentie het criterium.
ja, maar daar ben jij dan weer niet verantwoordelijk voor. Maar goed, ergens zou je dan gelijk kunnen hebben. In ieder geval geen veeteelt, want daar kweek je bewust extra dieren die extra planten eten. Maar ja, ook hier een subtiliteit: uiteindelijk zorgt dat kweken van dieren ervoor dat er minder wilde dieren zijn...Ook als ik dat dier niet dood eet het die planten op! (en nog een heel pak meer)
Denk je dat al die 7 argumenten die ik gaf een oorzaak-gevolg omkering zijn?Al jou "ik zeg het en zo is het" argumenten ivm die genetische verwantschap doen voor mij niet ter zake. Er is een duideleijk onderscheid dier /mens. Laat ons daarmee beginnen, en racisme enzomeer moeten er niet bijgesleept worden, dat zijn pas drogreden!Waarom "mensen" (genetische verwantschap, soort) niet?
lees jij dit maar een keer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden# ... _gevolg.29
ruikt dit niet ook een beetje naar een stroman?Een homo sapiens heeft mensgevoelens en een mensbewustzijn, gehandicapten zijn mensen waarbij iets fout is gelopen, er waren tijden dat andere mensen die gehandicapten van de rotsen gooiden of injecties gaven, wil je daar terug naartoe?
Niet altijd, hé. Het is zoals bij mensen: veel mensen doen erg veel egoistische dingen, andere mensen zijn vaker solidair. Bij chimpansees en heel veel andere diersoorten heb je wel solidair gedrag. Er is een experiment met ratten: de ene rat wijgerde te eten omdat hij doorhad dat van zodra hij begon te eten een andere rat elektrische schokken kreeg. En er zijn vele voorbeelden van chimpansees die bananen schenken aan iemand anders, die delen,... En ze hebben daarbij een rechtvaardigheidsgevoel: een chimpansee die minder banaan kreeg dan een andere, zal dat laten merken.Is dat zo, ik ben de grote chimpansee en een van mijn troep heeft een tros bananen bemachtigd, dan zal ik maar uit morele overwegingen niet wat bananen gaan pikken? Het gaat er heel anders aan toe!Kleine nuance: vele dieren hebben wel een moraliteit, maar geen ethiek. dat wil zeggen dat ze wel noties van rechtvaardigheid enzo hebben (moraliteit), maar er niet bewust over reflecteren (dat is ethiek). Lees Wild justice van Marc Bekoff.
heb ik ooit gezegd dat hij geen mens is? Hoewel zijn ouders gestorven of vermist zijn, denk ik dat DNA onderzoek wel zou kunnen bevestigen dat Thanh een mens is.Algemeen gezien hebben mensen een menselijk niveua, Thanh is een uitzondering, maar dat maakt niet dat hij geen mens is toch?
ahaaa!!! Hier is de eerste keer dat je iets meer zegt, dat je een tipje van de sluier oplicht. Het gaat em dus om belangen. Okay, kun je een voorbeeld geven van zo'n belang dat alle en alleen mensen hebben?Frapant, ik dacht eerst dat je het erom deed, maar je blijkt werkelijk geen onderscheid te maken tussen mensen en dieren, nochtans zijn de belangen van de mensen verschillend dan die van de dieren.
Ja, dat zou inderdaad het beste zijn: een kleine, duurzame populatie varkens, kippen en koeien die we dan blijven verzorgen. En eventueel kunnen we via kunstmatige selectie ze laten terugevolueren tot dieren die aangepast zijn aan de natuur. Maar in ieder geval blijven we hun basisrecht respecteren.of we blijven gewoon voor ze zorgen, dat is je verantwoordelijkheid opnemen, alsof jij zomaar mag en kan beslissen om een diersoort te doen uitsterven.Ja, misschien is het nog niet zo slecht om die gedomesticeerde varkens, kippen en koeien te laten uitsterven, want ze zijn niet aangepast om in het wild te overleven, hun lichaamsbouw leidt tot breuken, ziektes,...
omdat je je tegen die natuurlijke aard kunt verzetten (je kunt dat kiezen net zoals ik), en omdat dat onze ethische plicht is.Ik ben deels een roofdier, jager, omivoor, waarom zou ik me tegen mijn natuurlijke aard verzetten?
Maar wat is dan dat verschil??? Je sprak over belangen...?Drogreden!!! het gaat hem over het verschil tussen mens en dier, niet tussen een mens met lang haar en een mens met een kale kop!Ja, ik zie een aantal niet relevante verschillen:
-tussen mensen die rechtop kunnen lopen, en al de rest,
-of mensen met twee armen, twee benen, tien vingers, weinig haar en een platte kin, en de rest.
Ik wist wel dat je dat niet wou zeggen, net zoals jij wel wist dat ik niet terug wil gaan naar de tijd dat men gehandicapten van de rotsen gooide of injectes gaf... Maar ik schreef dat om duidelijk te maken dat je een criterium gaf dat niet moreel relevant was (want als het wel moreel relevant zou zijn, dan zou je dat wel mogen doen met Thanh)Dit is werkelijk een uberstroman!!!Wil je zeggen dat we Thanh mogen gebruiken als louter middel voor onze doelen? Dat we medische experimenten op hem mogen doen? Hem doden voor zijn organen? Holabola!
Al wat ik kan zeggen is dat Thanh liefde krijgt van liefhebbende wezens. Maar niet van alle en alleen mensen. En wat ik ook kan zeggen is dat liefhebbende wezens niet hun liefde zouden moeten beperken tot alle en alleen die wezens die een naast familielid hebben dat potentieel vruchtbare nakomelingen zou kunnen krijgen met een naast familielid van zichzelf. Zo werkt de liefde niet, hé. Misschien wel de romantische liefde (hoewel), maar zeker niet de zorgzame liefde.Joe schreef ookWelk jouw reactie toch wel heel belachelijk maakt.Thanh krijgt hopelijk gewoon mensenliefde, van mensen.
We moeten een onderscheid maken tussen vitele behoeften (overlevingsbehoeften), basisbehoeften en luxebehoeftenJoe Hn schreef: Basisbehoeften. Lucht, water, warmte, voedsel. De rest is overbodige luxe. Ziekenhuizen, huizen, elektriciteit, vrienden, familiebanden, etc ... allemaal overbodig. En zelfs het leven op zich is geen noodzaak. Elk leven kan stoppen en plaats maken voor ander leven. Ik laat de keuze vrij, zonder dwang. Ik geef slechts opties hoe het ook kan ...
