Pagina 20 van 27

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 00:18
door Kitty
Job schreef: Je neemt voetstoots aan dat het maar allemaal verzonnen is.
Inderdaad.
Mensen uit de oudheid kenden niet de scheiding tussen puur fantasie en dagelijkse werkelijkheid.
Precies, dat komt op hetzelfde neer, nu weten we gelukkig wel de scheiding tussen werkelijkheid en fantasie. Hoewel niet iedereen blijkbaar.
Dus kunnen we de verhalen over goden nu dus rustig fantasie noemen. En dat doe ik dus ook. Mythes mag ook hoor, als je dat een beter woord vindt.

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 00:18
door Joe Hn
Job schreef:Mensen uit de oudheid kenden niet de scheiding tussen puur fantasie en dagelijkse werkelijkheid.
En nu wel dan ... ? :lol:

De arrogantie van de tijd zeker.

....

On-topic : http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42820649/ ;

"Het viel de oude Grieken al in de zesde eeuw voor Christus op dat de Griekse goden een lichte huidskleur hadden, en de Afrikaanse een donker tintje."

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 00:25
door Job
Kitty schreef:
Job schreef: Je neemt voetstoots aan dat het maar allemaal verzonnen is.
Inderdaad.
Onjuist.
Kitty schreef:
Mensen uit de oudheid kenden niet de scheiding tussen puur fantasie en dagelijkse werkelijkheid.
Precies, dat komt op hetzelfde neer, nu weten we gelukkig wel de scheiding tussen werkelijkheid en fantasie. Hoewel niet iedereen blijkbaar.
Dus kunnen we de verhalen over goden nu dus rustig fantasie noemen.
Verhalen bestaan gedeeltelijk uit 'fantasie'. Ze hebben 'raakvlakken' met de werkelijkheid.
Voor mythen geldt, net als met bijbelse verhalen, dat ze wortels in daadwerkelijke existentiële gebeurtenissen hebben.
Deze verhalen zijn nooit puur fantasie.

Job

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 00:27
door Job
Joe Hn schreef:
Job schreef:Mensen uit de oudheid kenden niet de scheiding tussen puur fantasie en dagelijkse werkelijkheid.
En nu wel dan ... ? :lol:

De arrogantie van de tijd zeker.

....

On-topic : http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42820649/ ;
Het gaat om beelden over God; godsbeelden. En die zijn aan verandering onderhevig. Gelukkig maar.

Job

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 00:33
door Joe Hn
Heb jij een beeld van god? (geen foto of stuk steen, maar meer een soort idee)

Of heb jij absoluut geen beeld bij god? Zelfs geen enkel idee?



p.s. pure fantasie bestaat niet. Alle fantasie is gebaseerd op "daadwerkelijke existentiële gebeurtenissen"

p.s.2. de vraag of dat mensen nu wel het onderscheid kunnen maken tussen fantasie en werkelijk was serieus. Geloof je dat echt?

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 01:08
door Kitty
Job schreef: Deze verhalen zijn nooit puur fantasie.

Job
Ok alleen de god die opgevoerd is dan. Want die kan ik toch onmogelijk als iets werkelijks zien.

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 08:04
door Kochimodo
Job schreef:
Kitty schreef:
Job schreef: Zou Job in het bijbelboek in zijn meest beroerde situatie als zondebok een god verzonnen hebben ??
Ga jij er dan vanuit dat dit een waargebeurd verhaal is? Ik niet.
Je bedoelt een meneer die Job heette.?? Puur historisch gezien ??
Is dat voor jou een voorwaarde voor de waarheidsgehalte van dit verhaal ??
Is wel van groot belang voor de geloofwaardigheid. Anders moet ik alle sprookjes als waar aannemen.
Kitty schreef:
Uit de bijbelse getuigenis blijkt dat God de betrouwbaarheid zelve is, terwijl de mens, reeël én tastbaar vaak niet te vertrouwen is en keer op keer het vertrouwen beschaamd.
Verzonnen verhalen over een verzonnen god die betrouwbaarheid werd toegekend. Als je je puur blijft baseren op een geschreven tekst uit de oudheid, heb je gewoon geen god die je in de werkelijkheid kunt opvoeren.

Je neemt voetstoots aan dat het maar allemaal verzonnen is.
Er is geen enkele aanwijzing dat het niet verzonnen is.
Onzin Kitty en erg makkelijk. Ik kan deze houding zelfs met de beste wil van de wereld in de verste verte niet echt serieus nemen, Kitty. Het is erg makkelijk om het woordje 'verzonnen' in de mond te nemen. Gemakshalve gaat men dan over op sprookjes.
Maar Kitty, sprookjes hebben ook een waarheid in zich met raakvlakken over de werkelijkheid; over menselijk gedrag, verhoudingen tussen mensen: over haat, afgunst, begeerte, liefde, trouw.....enz
Bijbel en sprookjes hebben dat idd gemeen met elkaar
God of goden verzinnen deden ze niet aan in de oudheid. God/ goden werden niet verzonnen.
Mensen uit de oudheid kenden niet de scheiding tussen puur fantasie en dagelijkse werkelijkheid.
De werkelijkheid en godenwereld waren onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Goden in het dagelijkse werkelijkheid waren heel normaal.

Bovendien is de God van de drie grootste Abrahamistische godsdiensten nogal een behoorlijk veeleisend Figuur.
Maar laat ik mijzelf even beperken bij de bijbelse God, de Hebreeuwse God.
De eisen die Hij stelt aan de mens vergt behoorlijk wat. Hij vergt van ons dat we rein van lichaam en geest zijn en niet maar doen waar we zin in hebben. Dat we deugdzaam zijn, de naasten liefhebben, zelfs onze vijanden liefhebben,.....dat we ons houden aan zijn geboden...Gods roeping is een opdracht van de mens om de wereld te vervolmaken door rechtvaardig te handelen; recht te doen aan anderen, zorg te hebben voor zwakkeren, honger te stillen, zieken verzorgen...Een God die partij kiest voor een klein onbeduidend slavenvolk, de zijde kiest voor een zwakkere groep is uniek, revolutionair en ongehoord in de oudheid.

Wanneer ik een god zou verzinnen, naar mijn 'wensdromen', zou Hij er héél anders uit komen te zien.
Eerder een godheid in mijn eigen voordeel.

Ik heb eerder het idee dat atheïsten (ik heb daar veel over gelezen hoe hun het "godsbeeld" zien) zelf een voorstelling van God verzinnen of boetseren naar hun eigen opvattingen, dat uitroepen als niet bestaand (sprookje....FSM....enz...) en vervolgens verwerpen (Denk maar bijv. ook aan de theepotje vergelijking van B.Russell).

Job
Neen! Je bent inconsequent door alleen de Hebreeuwse god te nemen. Dan moet je dezelfde benadering voor alle in de oudheid bekende en genoemde goden kiezen. Elke god heeft dan deel uitgemaakt van de dagelijkse werkelijkheid, als je de lijn van jouw verhaal doortrekt.

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 09:30
door Digit
Job,

Je moet de context Meenemen waarin de "god van Abraham" "verzonnen" is. Al is het juister te zeggen : "ontstaan of geëvolueerd binnen het gedachtengoed van de leidende kaste in het Juda vóór en na de Babylonische ballingschap". Dan besef je waarom die god vooral in Deuteronomium zo zelf- en wraakzuchtig is !

En lees ook eens : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom ! En besef dan dat je iets analoogs zou kunnen schrijven over de meeste concrte goden !

Groetjes,

Digit

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 09:32
door fbs33
The Black Mathematician schreef:Dat snap ik.

Btw, misschien moet ik aan mijn vorige bericht het volgende toevoegen:
Wat mij betreft gelooft iedereen wat hij/zij wilt, maar als je geloof niet falsifieerbaar is en je anderen probeert te beïnvloeden of zelfs schaden op grond van je geloof (en dus niet alleen probeert te overtuigen van je geloof zoals ik eerder stelde), dan heb je je te verantwoorden voor je geloof.
Verantwoorden?- - - -Tegenover 'Wie" of "Wat"

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 09:34
door Digit
De ander, je geweten, de maatschappij, het gerecht, ....

Groetjes,

Digit

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 13:07
door fbs33
Digit schreef:De ander, je geweten, de maatschappij, het gerecht, ....
Aan de 'ander?'- - -Daar kan ik mij (als gelovige!) onderuit draaien door te stellen dat 'gods' wegen ondoorgrondelijk zijn (en dat koppelen aan het feit dat ik god niet ben, en dus niet verantwoordelijk voor e.e.a. (Het is de basis voor gelovige leiders die regerend bij de gratie gods zich daarop beroepen om hun (eventuele) verantwoordelijkheid te kunnen ontlopen! [en 'goden' langzaamaan dáár naartoe geëvolueerd zijn.

Voor mijn 'geweten'?- - -(ik ben gelovig [zie boven]) en daarom mijn ziel en zaligheid (enz.) in gods handen gelegd (inclusief mijn geweten!!)
In dien ik een aanval van rationaliteit zou krijgen die wroeging zou veroorzaken, dan ga ik een partijtje worstelen met mijn god (in gebed!) om dat 'geweten' weer in gods spoor te krijgen, en mijn rust weder te vinden! (eventueel zelfkastijding (als de ratio erg halstarrig is!)

Van de maatschappij (en in zijn kielzog 'het gerecht') mag ik begrip en medegevoel verwachten omdat ik mijzelf en mijn geweten in gebed beproefd en zelfs het dragende lichaam gegeseld heb, om rein voor die maatschappij te verschijnen.
De rechter die gedwongen is om zich aan de grondwet (als reflectie v.d. wil van die samenleving in die wet vastgelegd!) te houden waarin godsdienstvrijheid wordt gegarandeerd, zal niet anders dan in de lijn van mijn (uitgeworsteld) geweten tot vrijspraak moeten besluiten!

En zo huppelt de gelovige vrolijk henen! (Jaloers nagekeken door de atheist die zijn stommiteit om niet te geloven in zo'n excuusTruus/god, vervloekt! (met als troost dat hij dat als Mens met opgeheven hoofd kan doen!)

groet
fbs33

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 13:37
door Digit
The Black Mathematician schreef:.... of zelfs schaden op grond van je geloof ....
Het ging mij vooral om dat "schaden". Volgens de wet (en de moraal : "potje breken, ...") is eenieder verantwoordelijk voor de door hem aangerichte schade. Strafrechtelijk kan "geloof" als verzachtende omstandigheid gelden, maar dat verandert niets aan de burgerlijke aspecten waar de verantwoordelijkheid voor de schade blijft bestaan.

Voor de rest en in de praktijk heb je gelijk. Je kan als overtuigd atheïst niet veel meer doen dan onderbouwd op je strepen gaan staan. Maar dat is niet altijd futiel ! Zeker niet als je de lachers aan je kant weet te krijgen !

Groetjes,

Digit

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 14:50
door Job
Kitty schreef:
Job schreef: Deze verhalen zijn nooit puur fantasie.

Job
Ok alleen de god die opgevoerd is dan. Want die kan ik toch onmogelijk als iets werkelijks zien.
Absolute onzin. Wat hen ik in mijn vorige 2 postings geschreven ?
Voor een gelovige is het iets werkelijks. Maar het is niet te bevatten en niet onder woorden te brengen.
God in de bijbel is absoluut Trancendent. Het is ontstaan uit ervaringen.
Geloof in deze God (Hebreeuwse God)is niet iets die in deze werkelijkheid figureert en daarin ingrijpt naar zijn inzicht.
Je zou dan een beeld van God hebben die je verlaagd tot onze werkelijkheid, de door Hem geschapen werkelijkheid. Maar het is ook niet zo dat je God kunt wegzetten in een door ons veronderstelde andere, niet waarneembare werkelijkheid en vanwaar Hij dan zou existeren en van waaruit Hij Zijn aanwezigheid tot ons laat doordringen. Dan zou je het een fictie kunnen noemen. Wat dan wél ?
Datgene wat mij overstijgt zou je God kunnen noemen. God is de bron van wat ik in mijn leven ervaar, niet waarneembaar, maar wel ervaarbaar. Datgene wat mij absoluut overstijgt in mijn beste momenten, dat zou Ik God willen noemen. Die ervaring kán vooral voor mij ontstaan in de ontmoeting met de andere mens, mijn medemens. In onze werkelijkheid zijn dan slechts de sporen waarneembaar, als Hij is voorbijgegaan, zegt H. Oosterhuis. De Frans/Joodse filosoof en Talmoedgeleerde E. Levinas zegt dat ik Hem in de medemens (die de kring van mijn zelfgenoegzaam leven doorbreekt en overhoop haalt) kan ervaren.

En dat zie je ook in de bijbelverhalen.
In de verhalen van Abraham en David zie je God verkeren met mensen. Zie ook Genesis bijv. In hun werkelijkheid verschijnt Hij. In die verhalen kan ik transparant in mijn werkelijkheid God ervaren. Vanuit die verhalen dringt Hij door tot mijn werkelijkheid. Ik ervaar Hem zolang ik met het verhaal bezig ben.

In de Bijbel staat het verhaal over hoe het joodse volk zijn weg door de geschiedenis ging. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel een geschiedenisboek is.
Van begin af aan is de joodse godsdienst een bevrijdend geloof, bevrijdend van natuurmachten en de kosmische, door goden en andere machten bewoonde werkelijkheid. Aan het verdrukte volk van Israël openbaart de Eeuwige zich als een God van machtelozen. Dit is uniek: alle andere goden in vroeger of later tijd legitimeren de macht; Hij, de Eeuwige niet.
In Deut. 6,4-9 openbaart de Eeuwige zich aan Zijn volk door te zeggen dat Hij de Ene is; "Hij alleen is één, enig en uniek, anders dan je denkt".(P.van Dijk)
De openbaring van de Ene God brengt mij (wij) op Zijn weg, d.w.z., Hij doorkruist ons levenspad, waarop het eerste principe van de (mede) mens is. Dit dient boven alles gerespecteerd te worden. Slechts als de NAAM (JHWH) in het geding is of als men verplicht wordt een medemens te doden, mag men zij eigen leven offeren. Het leven van een ander mag men nooit offeren. Zo brengt de openbaring van de Ene God onmiddelijk mij (wij) tot de hoogste norm en waarde: het principe van de humaniteit.
Dit principe heeft onze westerse cultuur en maatschappij diepgaand beïnvloed en heden ook voor wat de omgang tussen mensen onderling betreft.(W.Kleisen)

De TORA, de Tenach in zijn geheel dienen we te lezen vanuit dit humaniteitsprincipe en deze bevrijdingsgedachte.
Kortom: religie is godsdienst. God wordt door Zijn boek, de bijbel serieus te nemen, daarmee wordt bedoeld de humaniteitsnormen die daarin zijn ontwikkeld, op onze maatschappij worden toegepast
De mens staat daarin centraal: bij hem/haar ligt de verantwoordelijkheid.
Bij Levinas is de ethiek volkomen bijbels. Godsdienst is ethiek, zou je kunnen zeggen, godsdienst is, bijbels gesproken, dienst aan je naaste. En dit geloof gaat met vallen en opstaan. Dat leert onze geschiedenis.

Job

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 14:57
door Digit
Job

Ik vrees dat je Deuteronomium overgeslagen hebt. Evenals Finkelstein & Silberman !

Groetjes,

Digit

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Geplaatst: 08 dec 2009 14:59
door Joe Hn
@JOB

Ah, jij hebt dus toch een beeld van god. Ik zal je hele verhaal maar zien als een antwoord op mijn vraag.

Dan rest mij nog te vragen; hoe kom je aan dat beeld? (Hoe kun jij uitspraken doen over eigenschappen van god)

Nog iets wat ik graag bevestigd wil hebben: geloof je dat mensen tegenwoordig in zijn algemeenheid beter het onderscheid kunnen maken tussen fantasie en werkelijkheid dan zo'n 3000 jaar geleden ? Zo ja; hoe dan?