Freethinker.nl

immorthalia schreef:En dan nog weten we niet het menselijk intellect echt in staat is om 'the full picture' te zien. Kijk alleen al naar het aantal optische illusies waar onze hersenen zo makkelijk voor bezwijken, zou dat ook niet voor de logica gelden en andere cruciale elementen die onze perceptie helpen vormgeven?

Het is best mogelijk dat wij met onze huidige hersenen nog niet de totale werkelijkheid kunnen bevatten, ook kunnen we niet honderd procent weten wat werkelijkheid en wat illusie is. Maar gelovigen hebben geen 'beter' brein, zij hebben hetzelfde brein en dezelfde mogelijkheden als atheïsten. Daarom is het inbrengen van een god een fantasie, aangezien zo'n god voor niemand zichtbaar is.
Mocht het zo zijn dat in de loop van de tijd onze hersenen zich zo uitbreiden dat het begrip god een zichtbare logische invulling krijgt, dus zichtbaar wordt, dan pas kan god ingebracht worden als onderdeel van de realiteit. Werkelijkheid moet namelijk voor iedereen gelden en voor iedereen toetsbaar zijn. Goden en scheppers passen daar niet in. Ook niet met 95% gelovigen die nog steeds niets meer zien van god dan een atheïst. Ervan uitgaan dat er niet zoiets bestaat als een god is heden ten dage de meest intellectuele aanname. Alles daar buiten, valt onder het 'stel dat' principe, en daar kan alles wat een mens maar kan bedenken onder vallen, maar dan heb je het niet meer over werkelijkheid.

heeck schreef:En wat is op deze retorische vraag je eigen, onderbouwde antwoord ?

Wie zich niet zouden stilhouden, zouden een andere boodschap prediken. Zonder zich de eis van consistentie of noncirculariteit op te leggen, zonder eenduidig of helder te willen zijn, zonder de paradox te schuwen, zonder meer waarde aan het argument te hechten dan aan ieder ander rethorisch instrument - ach, als je Nietzsche gelezen hebt, dan weet je wat ik bedoel. Daar waar de metafysica dood is, lost de grens op tussen wat religieus heet en wat niet; de kwestie wordt dan hoe men in het leven wil staan.

Immorthalia schreef:Ik durf te wedden dat de meeste mensen op dit forum (overwegend atheistisch) bewust of onbewust aannames hebben over de werkelijkheid.

Ik ook!
Maar wel met het grote verschil dat zij hun aannamen baseren op rationele waarneming en empirie, e.e.a. kunnen bijstellen in een veranderende tijd door de aannamen onder dié druk bij te stellen, te verwerpen of aan te gaan hangen in een nieuw jasje.
Dit feit constant bloot stel aan rationele kritiek van mezelf als van anderen om tot eerlijker en een waarachtiger aanname te komen ten nutte van een betere handelwijze in en van een geheel.
Ik niet pretendeer de waarheid in pacht te hebben en daarom een ander slechts aanbied zónder de dwang om het aan te nemen.
Niet vast te zitten aan een ideologie van duizenden jaren geleden in een ander tijdsgewricht tot stand gekomen op basis van een nogal gaterig patroon van wazige aannamen die bovendien niet op rationele maar emotionele/instinctieve gronden is aangenomen!
Dat desondanks rigoureus toe te passen in de vorm van een verplicht handelen door andersdenkenden als zij de macht van het aantal/getal daarvoor hebben kan desastreus uitpakken voor een samenleving (zoals dat bv. lijkt te worden bewezen door de landen waarin dit het geval is!)

Socratoteles schreef:Daar waar de metafysica dood is, lost de grens op tussen wat religieus heet en wat niet; de kwestie wordt dan hoe men in het leven wil staan.

Socra,

Als je me toestaat bovenstaande als volgt te lezen:

"Daar waar de metafysica dood is, lost de grens op tussen wat bovennatuurlijk heet en wat niet; de kwestie wordt dan hoe men in het leven wil staan."

en dan niet vindt dat ik je misversta,
dan zouden we het roerend eens zijn.

Roeland

heeck schreef: Immo,
Dank voor het noemen van mijn naam.
Iets minder voor het trekken van een niet passende conclusie, want er is geen enkele reden om aan te nemen dat er personen zijn die hun god(sfantasie) met de daarbij verbonden eigenschappen kunnen aantonen.
Dat maakt mijn generalisering hoogst aannemelijk. Zo aannemelijk dat hij ook niet subjectief valt te noemen alsof het over de smaak van bittere chocolade zou gaan en de mate waarin ik die lekker vind of niet.

De rest van je tekst levert geen enkele reden op om het bestaan van een of andere god aannemelijk te maken of verder onderzoek naar een aantoonbaar bestaan ervan te rechtvaardigen.

Gelovigen die zich bewust zijn van hun geloven in een onaantoonbare god die zich niet wil opdringen aan anders- of gelooflozen, daar heb ik uiteraard geen enkel verschil van mening mee.
Hooguit een verschil in waardering voor zo een soort tijdsverdrijf.
Gelovigen die menen dat zij gereedschap zijn in het verspreiden en opleggen van de door henzelf aan hun god toegedichte wensen, daar heb ik problemen mee die groeien naarmate mijn vrijheid wordt beperkt.
En ik neig naar bemoeizucht als hun kinderen daar de dupe van worden en bijvoorbeeld propere gezondheidszorg of onderwijs wordt onthouden.

Roeland

Het gaat mij er niet zozeer direct om het bestaan van een god aannemelijk te maken en de stelling dat het geen fantasie is te verdedigen.
Het gaat mij er vooral om - en misschien heb ik dat niet goed uitgedrukt - de stelling dat het WEL fantasie is aan te vechten. Misschien is dat aannemelijk, maar het afwezig zijn van voor jou aanvaardbaar bewijs van het bestaan van een god is niet direct hetzelfde als "bewijzen dat god alleen in de fantasie bestaat". Dat is een bewering met heel andere implicaties die toetsing behoeft die niet zo eenvoudig te realiseren is.
Zeggen dat god's niet-bestaan moeilijk aantoonbaar is staat niet gelijk aan zeggen dat god's wel-bestaan aantoonbaar of zelfs aannemelijk is. En dat volgt niet automatisch uit mijn verhaal.
En wat maakt het precies aannemelijk dat god alleen in de fantasie bestaat? Allicht de uitspraken van een paar theisten die wat gepost hebben op het forum? Maar die doen dat op een wijze die ook niet overtuigend is. Er is nog geen heldere toetsbare definitie van 'god' opgesteld en als je niet weet wat je bedoelt met god, dan kun je er het niet-bestaan ook moeilijk van aantonen.
Als je in je achterhoofd denkt aan een baardige naar kamelen riekende man die in staat is leven te scheppen en de aarde in een paar dagen. Tsja, dan zou je al heel ver komen in het aantonen dat hij er nu niet is. Maar er zijn heel veel definities van god op te stellen die moeilijk toetsbaar zijn, zoals bijvoorbeeld dat wij samen met alle gebeurtenissen de gedachten zijn van een supergeest, waarbij iedere alle afzonderlijke mogelijke quantum staten zijn totale geest zijn (of een deel ervan, een droom) en alle gebeurtenissen van gekozen staten de specifieke gedachtesporen. Dat is slechts een voorbeeld, maar ik wil maar aangeven dat er wel erg makkelijk wordt omgegaan met het begrip 'god', zonder dat er ooit een duidelijke definitie is opgesteld die uitspraken erover zinvol maakt.
Slimme (en laffe) theisten kiezen dan definities die moeilijk experimenteel of anderszins toetsbaar zijn, al zou je ook kunnen stellen dat je gelooft in een god die niet middels de ratio te begrijpen is (die zijn er genoeg).
Kortom: het gaat mij erom dat de discussie over het bestaan of niet-bestaan wel op een vruchtbare manier verloopt.

doctorwho schreef:

Joe Hn schreef:Ik heb een aparte hobby.

Ik verzamel geen lampenkappen.

Ruilen tegen mijn grote "niet" verzameling van loopfietsen?

Kaal is geen haarkleur.
Gisteren een beetje misselijk geworden van de boterhammen zonder kaas, vandaag eet ik mijn boterhammen maar zonder ham.
Geen beleg is ook beleg!
Ik neem alle mensen die atheïsme een geloof noemen niet meer serieus.
Atheïsme is ook maar een geloof! zeggen ze dan. Ze doen maar.
Om daar rede in te slaan, het kost mij te veel energie.
Heeft niet iemand een link paraat naar wat eenvoudige uitleg waar deze onredelijke anti-realist wat aan heeft?
En wat kan leren.

Of er een god kan zijn die niet via de ratio te kennen is, daar kan ik nog in mee gaan. Maar als je gaat geloven in zo'n god, ben je mijns inziens een stap te ver.

Kitty schreef:
Het is best mogelijk dat wij met onze huidige hersenen nog niet de totale werkelijkheid kunnen bevatten, ook kunnen we niet honderd procent weten wat werkelijkheid en wat illusie is. Maar gelovigen hebben geen 'beter' brein, zij hebben hetzelfde brein en dezelfde mogelijkheden als atheïsten. Daarom is het inbrengen van een god een fantasie, aangezien zo'n god voor niemand zichtbaar is.
Mocht het zo zijn dat in de loop van de tijd onze hersenen zich zo uitbreiden dat het begrip god een zichtbare logische invulling krijgt, dus zichtbaar wordt, dan pas kan god ingebracht worden als onderdeel van de realiteit. Werkelijkheid moet namelijk voor iedereen gelden en voor iedereen toetsbaar zijn. Goden en scheppers passen daar niet in. Ook niet met 95% gelovigen die nog steeds niets meer zien van god dan een atheïst. Ervan uitgaan dat er niet zoiets bestaat als een god is heden ten dage de meest intellectuele aanname. Alles daar buiten, valt onder het 'stel dat' principe, en daar kan alles wat een mens maar kan bedenken onder vallen, maar dan heb je het niet meer over werkelijkheid.

Inderdaad, met verschillende maten meten mag niet aan de orde zijn (behalve in zeer absurde discriminerende realiteiten die gelovigen een ander soort bewustzijn toekennen, maar daar zijn geen aanwijzingen voor). Het brein van gelovigen is onderhevig aan dezelfde regels als dat van niet-gelovigen. Fijn dat je de mogelijkheid durft te erkennen dat onze ratio van dit moment het begrip van een god niet kan omvatten (behalve het woord en een abstract begrip). Let wel, inderdaad: mogelijkheid.
Het is geheel terecht als je stelt dat we bij gebrek aan dat veronderstelde 'betere inzicht' moeten kiezen tussen 'gewoon god aannemen' (noem het liever niet fantasie, dat vind ik een onhandig begrip in deze context) en de aanwijzingen die onze huidige ratio ons geeft 'dat ie er niet is' overnemen en er voorlopig als hypothese vanuit gaan dat hij niet bestaat.
Dat is ook het probleem: god willen bewijzen is meer gedoemd te mislukken dan zijn voorlopig niet bestaan onder de nu geldende mogelijkheden willen bewijzen.
Maar dat is niet hetzelfde als definitief bewijzen dat god niet bestaat en niet kan bestaan. Dat is een veel extremer standpunt en dat wilde ik aanvechten.
Dat veel mensen er voor zouden kiezen -ondanks bovenstaande argumentatie te volgen die neigt naar god's afwezigheid- te geloven in god's aanwezigheid, dat heeft niks met bewijzen of wetenschap te maken maar precies het stukje dat men 'geloof' noemt. Een ware gelovige behoeft geen bewijs en zonder bewijs is geloof een geloof, maar met bewijs is het slechts een bevestiging van een feit. Dat veel gelovigen er desondanks toe overgaan om toch bewijzen aan te voeren is vooral omdat zij zich op de een of andere manier verplicht voelen zich te verdedigen en hun eigen geloofskracht niet te verliezen. En ware geloofskracht hebben maar weinigen, vandaar dat ze meer vertrouwen op kromme argumenten die ze in de loop der tijd hebben verzameld.

En @anderen: Atheisme ook een geloof noemen is niet (bedoeld) mijn expliciete uitspraak geweest, maar misschien volgt het impliciet wel voor velen uit mijn redenatie als ik zeg: "het niet-bestaan van god kan niet definitief worden bewezen op dit moment dus eenieder die beweert dat god fantasie IS, maakt zich ook 'schuldig' aan geloven". Neem je het standpunt in van Kitty die (in iets andere woorden) zegt dat dit het meest aannemelijke is, maar dat het mogelijk is dat we god nog niet kunnen bevatten of zijn niet-bestaan nog niet kunnen bewijzen, dan is dat wat terughoudender en blijf je bij wat aantoonbaar is.

Nogmaals: wat niet aantoonbaar is, is niet bewezen onwaar. Als het alternatief wel aantoonbaar is, zou je die wel aannemelijker kunnen vinden, maar misschien ook net als Socratoteles noemde: de paradox durven toelaten (bestaan en niet-bestaan beide toelaten). Maar hier zou ik mogelijk kunnen ontsporen (en ook slecht citeren en daarmee irriteren).

Kitty schreef:Of er een god kan zijn die niet via de ratio te kennen is, daar kan ik nog in mee gaan. Maar als je gaat geloven in zo'n god, ben je mijns inziens een stap te ver.

Tsja, het is maar net hoeveel belang je hecht aan de ratio. Moet wat je gelooft altijd logischerwijs of empirisch toetsbaar zijn? Dat is wat veel atheisten theisten wel vaak wijs willen maken: "toon mij je god, toon mij je wonderen". Een geloof kan een geloof zijn ook zonder ooit een bewijs te hoeven zien. Veel mensen (met name vrouwen) vertrouwen ook op een intuitie waar wetenschappelijk gezien weinig sluitend bewijs voor is. Is het verkeerd om de ratio af en toe te wantrouwen? De ratio (los van menselijke emoties, puur als beredenerend verstand) kent geen mededogen anders dan als abstract begrip. Denk maar aan een artificiele intelligentie met een prachtig intellect, maar niet in staat medelijden te hebben met de mensen die zij werktuigelijk vermoordt in een wetenschappelijk expiriment ten behoeve van haar leergierige verstandige geest...

Het is nu juist realiteit dat geloof nooit empirisch toetsbaar is. Dus ik kan helemaal niets met geloof. Je wil het geen fantasie noemen, maar waarom eigenlijk niet? God is mijns inziens fantasie, ontsproten aan de fantasie van de mens. Ik ga er dan ook vanuit dat iets als god nooit bewezen zal worden. Het is al duizenden jaren niet bewezen. Hoe kan iets dat ooit bedacht is, ooit werkelijkheid worden?
Tenzij je het woord god zo van al zijn betekenissen gaat ontdoen, zodat er ooit een ontdekking het stempel god zou kunnen krijgen. Zonder vaststaande definitie van god, blijft geloven een hersenspinsel, want waar geloof je precies in als je het onderwerp van je geloven niet kunt omschrijven nog van een definitie kan voorzien?
Kortom, waar heb je het over als je over god spreekt?

heeck schreef:"Daar waar de metafysica dood is, lost de grens op tussen wat bovennatuurlijk heet en wat niet; de kwestie wordt dan hoe men in het leven wil staan."

Dat in ieder geval. Maar sterker dan dat, als wordt ingezien dat er geen gefundeerde eerste beginselen zijn op grond waarvan we de werkelijkheid kunnen 'ont-dekken', dan zal men zich een zekere houding moeten geven ten opzichte van de metafysische claims die gemaakt worden: men kan ze niet aannemen (want er is niets dat iemand rechtvaardigt zulks te doen), maar men kan ze evenmin afwijzen (want daarvoor kan men zich ook nergens op beroepen). In feite beland je zo dus in een gebied aan gene zijde van het klassieke 'fundamentalisme versus atheisme'-debat. En ik heb het gevoel dat daar momenteel de belangrijkste vragen en uitdagingen liggen, zowel voor theisten als seculieren.

Socra,

Die route leidt je, ondanks het heel praktisch op zijn plaats zetten van religie als onderafdeling van het buitennatuurlijke, heel snel een gigantisch moeras van onverifieerbaarheden en nog erger in . . . .
Bijvoorbeeld dat er al iemand of iets met bewustzijn-annex-voorstellingsvermogen, gekoppeld aan mededelingsvermogen moet bestaan om zich ergens op te kunnen beroepen of iets te kunnen rechtvaardigen en dat te laten kennen aan anderen.
Aardig puzzeltje, maar wat is daar nu aantrekkelijk aan ?

Is een gestaag uitbreiden van de samenhangende kennis niet de beste weg om mogelijk iets tegen te komen dat zich niet laat verenigen met de bestaande kennis ? Mij lijkt dat een snellere route dan een eindeloze contemplatie over voorstelbaarheden die toch zijn samengesteld uit onderdelen van wat wel bekend is.

Roeland

heeck schreef:... een gigantisch moeras van onverifieerbaarheden en nog erger...

Ja, en dat is natuurlijk niet aantrekkelijk. Maar ook wanneer we het hebben over verifieerbaarheid, doemt de vraag op hoe we de regels van het verifieren rechtvaardigen. Deductie, inductie, 'inference to the best explanation'; al dergelijke afleidingsregels kunnen enkel circulair worden gerechtvaardigd. Anders gezegd, we kunnen niet buiten ons denken stappen om te oordelen of ons denken adequaat genoeg is. Natuurlijk kunnen we dat geloven, maar toetsbaar zijn zelfs deze meest basale dingen niet. En, 'filosofisch ingesteld' of niet, men kan niet met droge ogen beweren probleemloos ongerechtvaardigde metafysische uitspraken te kunnen doen over de adequaatheid van ons denken, terwijl men tegelijkertijd theisten verwijt hun metafysische claims over het bestaan van een God niet te rechtvaardigen.

Is een gestaag uitbreiden van de samenhangende kennis niet de beste weg om mogelijk iets tegen te komen dat zich niet laat verenigen met de bestaande kennis ?

Dat uitbreiden van stelsels samenhangende overtuigingen is natuurlijk wat we allemaal doen. Maar als we nog willen kunnen spreken over 'waarheid', dan zullen we dat begrip moeten herdefinieren. Een voorbeeld van post-metafysisch denken over waarheid, vind je bijvoorbeeld bij het pragmatisme, waarbinnen het geen probleem is om overtuigingen die ons op een of andere manier helpen, 'waar' te noemen. Maar let wel, er wordt daarbij niet geconcludeerd dat omdat een overtuiging ons helpt, ze ook 'werkelijk', in metafysische zin, 'waar' is.

Nogmaals, metafysisch denken vereist een fundamenteel beginsel waarop kennis valt te bouwen, en stort bij gebrek daaraan in. Voor een post-metafysicus betekent dat niet dat het 'werkelijk' onjuist is - want dan zouden we de eis van consistentie metafysisch moeten kunnen rechtvaardigen - maar voor de metafysicus zelf is deze inconsistentie ontoelaatbaar.

doctorwho schreef:Lastig maar niet onmogelijk een schier oneindige set mogelijkheden, toestanden en wat deep time vormen een goede basis en het is niet nodig daar een kookboek laat staan kok bij te slepen.

Deeptime inderdaad.
We hebben een probleem met de tijd die de evolutie al gehad heeft.
Ik las ergens de volgende verklaring.
We duiden een jaar aan met een 1, tien jaar met 10 en honderd jaar met 100.
Dus een met een cijfer, tien jaar met twee cijfers en honderd met drie cijfers.

Veel beter zou zijn 1 voor een, 1111111111 voor tien, 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111 voor honderd en zo voort. Dan zullen we beter beseffen hoeveel tijd er al is verstreken sinds het ontstaan van leven.

@Socratoteles,

Tja, zo liggen de kaarten aardig op tafel, wat verder dispuut redelijkerwijs overbodig maakt.

@Immorthalia,

Immorthalia schreef:. . Er is nog geen heldere toetsbare definitie van 'god' opgesteld en als je niet weet wat je bedoelt met god, dan kun je er het niet-bestaan ook moeilijk van aantonen.

Naar mijn inschatting blijft het aantonen van een wel-bestaan net een tikkeltje moeilijker, juist als wordt aangegeven wat de bedoelde god inhoudt.
Voornaamste reden: de "definitie van (een) god" wordt over het algemeen gegeven in niet toetsbare duidingen.

Roeland