Persoonlijke Theorie Vrije Wil

[axxyanus]

@Axxyanus
Atleten die naast een (gouden) medaille grepen hebben dat zeker niet uit vrije wil gedaan! En een atleet is uit vrije wil gestart als hij heeft willen starten en dat ook heeft gedaan. Je hoeft echt niet op het einde van de race te wachten om die conclusie te mogen trekken. Moet ik nog meer kansen voor open doel inschieten?

Het gevolg dat die startende atleten willen bereiken, is het winnen van die wedstrijd. Aangezien jij schreef:

uit vrije wil handelen = de gevolgen bereiken die je wilt

en de grote meerderheid van die atleten dat gevolg niet heeft bereikt, hadden ze geen vrije wil toen ze startten.

En hou nu op met juridische begrippen (zoals "uit vrije wil") te hanteren in wat hoofdzakelijk een filosofische gedachten wisseling is. Handelen uit vrije wil en vrije wil hebben zijn twee totaal onafhankelijk zaken. Het eerste gaat over de vraag in hoeverre je voldoende controle had en je niet te veel onder externe druk stond om op een bepaalde manier te handelen. m.a.w. het is een vraag over de omstandigheden. Het tweede gaat over de vraag in hoeverre vrije wil een menselijke eigenschap is. Eigenschappen verdwijnen niet omdat de omstandigheden wat tegen zitten.

Ach ik zie het al: Het kan je niet schelen of je je doelen ook berijkt, dus je zit er niet mee dt je voorbeelden worden afgeschoten. Je wilt gewoon doen waar je zin in hebt (“Ik streef helemaal geen vrije wil na. Ik streef gewoon vrijheid na “). Tsja als je toch niets wil bereiken, dan heb je inderdaad die “vrije wil” van Jantje Doesel en mij niet nodig en hoeven we er dus ook geen ander woord voor te bedenken. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je hem wel degelijk wilt en dat je probleem nog steeds uitsluitend van taalkundige aard is. Dus we zoeken nog wat verder.

Hoe jij dat gevolg uit mijn citaat trekt is mij een raadsel.

Ik zal het daarom nog eens anders stellen.

Het is de mens die vrij is om zijn wil te verwezenlijken.

Op de manier waarop jij het begrip "vrije wil" hier hanteert zijn er een hoop dieren vrij om hun wil te verwezenlijken. Ik zie in ieder geval niets onze katten tegenhouden om op jacht te gaan als ze dat willen of om zich op hun lievelings plekje te nestelen wanneer ze een dutje willen doen.

[Peter van Velzen]

Roeland, wat zeur je nou?

Ik dacht toch echt dat ik helder genoeg was, maar nee je wilt het nog duidelijker, maar helaas dat kan niet, zolang bijvoorbeeld het juridische spraakgebruik, nog steeds de term "uit vrije wil" hanteert.

Inderdaad is het niet de wil de vrij is, maar de mens. Helaas is dat wel wat iedereen bedoelt die - anders dan in de mallemolen der filosofie - van "vrije wil" spreekt. De atleten-voorbeelden waren niet van mij, maar was eigenlijk een enkel voorbeeld van Axxyanus. En natuurlijk gaat ze mank, want er worden twee dingen door elkaar gehaald: De wil om te winnen, en de wil om (dus) te starten. In het dagelijks spraakgebruik geschiedde het starten uit vrije wil, maar het verliezen geenzins.

Jammer genoeg, pakken de filosofen een woord, verwijderen het uit haar context (in dit geval zelfs uit haar idioom), en proberen er dan iets zinvols over te zeggen. Dat zit je met dit soort mallotige problemen.

De vrije wil heeft net zo weinig vrijheid als het vrije veld. Ook in de - door ons gelaakte - betekenis "de mens is vrij om zijn wil te kiezen" is het niet de wil die vrij is, maar de mens, Toevallig is de enige juiste betekenis :"De mens is vrij om zijn wil uit te oefenen" (geldt trouwens ook voor de Theologie). Het heeft alleen nogal lang geduurd voordat iemand het besefte.

En nu er iemand is die het beseft , ben je teleurgesteld omdat het debat als een mislukte soufflee in elkaar is gestort. Maar ja, een souflee is nu eenmaal grotendeels gebakken lucht. Net als veel filosofie.

[heeck]

Peter,
Nu ook nog op de soufflé staan trampelen omdat justitia nog vast zit in oude begrippen en jij daarom niet zo helder durft te zijn als een F-Thinker betaamt?
Nietsche had daar blijkens Wiki minder last van dan jij:
De vierde dwaling (§ 7) is die van de vrije wil. Wat Nietzsche hier aanvoert sluit aan op het voorgaande. Er is geen vrije wil; het gaat om een 'theologenverzinsel' ('Theologen-Kunststück'), gevormd om mensen 'verantwoordelijk' te maken. Het maken moet hier letterlijk worden opgevat: er wordt een verantwoordelijkheid gecreëerd. De veronderstelde verantwoordelijkheid bestaat dan ook niet (§ 8).
Leuk dat ik hem nooit heb gelezen en toch op dat zelfde station ben aangekomen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,
Nu ook nog op de soufflé staan trampelen omdat justitia nog vast zit in oude begrippen en jij daarom niet zo helder durft te zijn als een F-Thinker betaamt?
Nietsche had daar blijkens Wiki minder last van dan jij:
De vierde dwaling (§ 7) is die van de vrije wil. Wat Nietzsche hier aanvoert sluit aan op het voorgaande. Er is geen vrije wil; het gaat om een 'theologenverzinsel' ('Theologen-Kunststück'), gevormd om mensen 'verantwoordelijk' te maken. Het maken moet hier letterlijk worden opgevat: er wordt een verantwoordelijkheid gecreëerd. De veronderstelde verantwoordelijkheid bestaat dan ook niet (§ 8).
Leuk dat ik hem nooit heb gelezen en toch op dat zelfde station ben aangekomen.

Roeland

Wil je nu beweren dat een mens nooit vrij kan zijn om zijn wil uit te oefenen?
Of wil je beweren dat NIetzsche dat beweerde?
Of hebben jou woorden helemaal niets met iemand's wil te maken?

Mijns inziens maakte Nietzsche wellicht een kleine vergissing. (alhoewel, ook Nietzsches "leugens" waren vaak expres). Het "verantwoordelijk maken" is inderdaad iets dat door onze sociale omgeving wordt gedaan. Wij kunnen die verantwoordelijkheid accepteren, en in onszelf incorpereren, waarna wij ons ook verantwoordelijk voelen, maar we doen dat vrijwel altijd onder invloed van anderen. Echter, dat maakt nog niet dat wij onze wil niet kunnen uitoefenen. Dat een concept misbruikt wordt, betekent nog niet dat er geen juist gebruik mogelijk is.

Ik heb al in meerdere berichten lopen beweren dat verantwoordelijk heid iets is dat (van buitenaf) opgelegd wordt. Als dat niet zo was, zou verantwoordelijkheid immers niet bestaan. Om te kunnen (ver)antwoorden, moeten er een ander zijn die een vraag heeft gesteld.
(Dennet: "respons ability" = het in staat zijn om te antwoorden.)

De poging om onder verwijzing naar "de vrije wil" te ontkennen dat een almachtige alwetende god noodzakelijkerwijs overal verantwoordelijk voor zou zijn, is inderdaad een oneigenlijke truc. In werkelijkheid is God niet verantwoordelijk omdat hij niet in staat is om te antwoorden (of om wat dan ook te doen ).

Maar ik kan hier nog altijd beweren wat ik wil.
(al kan ik niet altijd een ander van de juistheid van mijn bewering overtuigen).
Kun jij niet beweren wat je wil ?

[Blues-Bob]

@Bob,
Als je Hermsan Philipse oppakt op
http://kloptdatwel.nl/2012/10/20/skepsi ... n-illusie/" onclick="window.open(this.href);return false;
, dan is hij identiek met Siger op de wijze zoals ik die schetste. Ik zat er met mijn snuffer en mijn vraag bovenop. Dat valt nu ook door anderen af te checken.
Of zijn online college over de vrije wil weer een paar extra toefjes en/of details toevoegt dat heb ik niet nagelopen.
Pak ik jouw even verslag op, dan lijkt het wel of Philipse wat op hetzelfde spoor als Dennett zit en het niet bekend wil maken dat de vrije wil niet bestaat omdat zoveel mensen daar niet tegen zouden kunnen. Om dat tegen te houden gebruikt hij de verplichting "zwáár argument".
Ik opteer voor een praktisch uit elkaar houden van het ervaren tegenover het verklaren omdat de werkelijkheid toch door zal siepelen.

Ik zou het willen aanraden meer te lezen en zien van Philipse betreffende dit onderwerp, dan enkel die link. Maar in zijn publieke lezingen (of je het colleges moet noemen weet ik niet) kan ik inderdaad jouw gevoel wel voorstellen. Ook mbt Dennett. Je kunt je afvragen of Philipse en Dennett de personen zijn die de spelregels moeten bepalen. En daarbij ook de noot dat wetenschap zonder reductie niet bestaat.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Peter,
Nu ook nog op de soufflé staan trampelen omdat justitia nog vast zit in oude begrippen en jij daarom niet zo helder durft te zijn als een F-Thinker betaamt?
Nietsche had daar blijkens Wiki minder last van dan jij:
De vierde dwaling (§ 7) is die van de vrije wil. Wat Nietzsche hier aanvoert sluit aan op het voorgaande. Er is geen vrije wil; het gaat om een 'theologenverzinsel' ('Theologen-Kunststück'), gevormd om mensen 'verantwoordelijk' te maken. Het maken moet hier letterlijk worden opgevat: er wordt een verantwoordelijkheid gecreëerd. De veronderstelde verantwoordelijkheid bestaat dan ook niet (§ 8).
Leuk dat ik hem nooit heb gelezen en toch op dat zelfde station ben aangekomen.

Roeland

Wil je nu beweren dat een mens nooit vrij kan zijn om zijn wil uit te oefenen?
Of wil je beweren dat NIetzsche dat beweerde?
Of hebben jou woorden helemaal niets met iemand's wil te maken?

Nee wat Heeck in eerste instantie schrijft is, dat het oubollig taalgebruik van justitie, geen gerechtigde reden is om zelf dubbelzinnig taalgebruik te hanteren.

Wat jij hier doet, is, om ieder keer als het om vrije wil gaat, om de combinatie "vrije wil" te kapen en het over vrijheid van handelen te hebben. En als uitvlucht daarvoor gebruik je nu dat justitie ook een dergelijk jargon hanteert. Vrijheid van handelen is niet het onderwerp. Zelfs insekten of een regenworm hebben vrijheid van handelen. Ook de mate waarin je de gevolgen bereikt die je wil, is grotendeels naast de kwestie. Als iemand gewed heeft op "munt" bij een muntworp, dan is zijn eventuele vrije wil niet afhankelijk van de uitslag. De mate waarin wij mensen een eigen wil hebben, manifesteert zich enkel in de manier waarop wij kunnen kiezen voor hoe wij ons gedragen. Wij kunnen die keuze maken met een bepaald doel in gedachten maar of ons gedrag uiteindelijk het gevolg heeft dat we op het oog hadden of niet, maakt voor de rest helemaal niet uit.

[Peter van Velzen]

Wat jij hier doet, is, om ieder keer als het om vrije wil gaat, om de combinatie "vrije wil" te kapen en het over vrijheid van handelen te hebben. En als uitvlucht daarvoor gebruik je nu dat justitie ook een dergelijk jargon hanteert. Vrijheid van handelen is niet het onderwerp. Zelfs insekten of een regenworm hebben vrijheid van handelen. Ook de mate waarin je de gevolgen bereikt die je wil, is grotendeels naast de kwestie. Als iemand gewed heeft op "munt" bij een muntworp, dan is zijn eventuele vrije wil niet afhankelijk van de uitslag. De mate waarin wij mensen een eigen wil hebben, manifesteert zich enkel in de manier waarop wij kunnen kiezen voor hoe wij ons gedragen. Wij kunnen die keuze maken met een bepaald doel in gedachten maar of ons gedrag uiteindelijk het gevolg heeft dat we op het oog hadden of niet, maakt voor de rest helemaal niet uit.

Hallo! Nu krijgen we het. Ik kaap niets. Ik gebruik de term op de enige manier waarop hij momenteel op een praktisch zinvolle manier wordt gebruikt, en dat noem je een uitvlucht?
Je kunt geen wil kiezen, je kunt een wil wel uitoefenen. En jij staat er op dat ik "vrije wil" uitsluitend gebruik op een manier die helemaal niet kan? Je bent als een arbiter die eist dat ik een overtreding bega.

Je maakt overigens nog steeds dezelfde fout als bij je atleten die helemaal niet wilden verliezen. Als ik wil wedden op "munt" en de munt wordt vervolgens omgegooid, dan is de kant waarop hij terecht komt helemaal niet een gevolg van mijn wil. Zoiets denken alleen onverbetelijke gokkers.
Overigens is gokken natuurlijk nooitt echt een wilsuitoefening,

[axxyanus]

Hallo! Nu krijgen we het. Ik kaap niets. Ik gebruik de term op de enige manier waarop hij momenteel op een praktisch zinvolle manier wordt gebruikt, en dat noem je een uitvlucht?

Inderdaad. De betekenis die een term heeft wordt namelijk niet bepaald door hoe hij op een praktisch zinvolle manier kan worden gebruikt. De betekenis van een term wordt bepaald door het concept dat er over het algemeen mee verbonden wordt. Als dan blijkt dat dat concept niet op een praktisch zinvolle manier gebruikt kan worden, dan trek je daar de nodige besluiten uit.

De term gaan gebruiken om er een ander concept mee aan te duiden, is de term weldegelijk kapen, want je verandert er het onderwerp mee, (het gaat namelijk ineens over een ander concept) op een manier die niet opvalt.

Je kunt geen wil kiezen, je kunt een wil wel uitoefenen. En jij staat er op dat ik "vrije wil" uitsluitend gebruik op een manier die helemaal niet kan?

Wat dan nog? Woorden kunnen nu eenmaal een betekenis hebben, waarvan blijkt dat ze geen overeenkomst hebben met iets uit de werkelijkheid. Er is niets speciaals aan "vrije wil" op die manier. De normale manier waarop we daarmee omgaan is gewoon erkennen dat het woord naar iets fictiefs verwijst. Er is geen enkele reden om aan die betekenis te prutsen zodat die term toch maar een realistische betekenis zou krijgen.

Stel dat er een gedachtenwisseling over vampiers (ondode mensen met verlengde hoektanden, die ze gebruiken om via de nek het bloed uit hun slachtoffers te zuigen) aan de gang is. En dat daar steeds iemand zou tussen komen die het over de vleermuissoort begint te hebben. Ben je dan niet akkoord dat die persoon het onderwerpt kaapt? En wat zou je denken dat wanneer de anderen hem dat voor de voeten gooien die persoon als volgt zou reageren: Maar ondoden bestaan niet. Jullie staan er op dat ik "vampier" uitsluitend gebruik op een manier dat die helemaal nie bestaat.

Jij gedraagt je op een vergelijkbare manier.

Je bent als een arbiter die eist dat ik een overtreding bega.

Nee, ik ben als een arbiter die eist dat een bepaalde term kan gebruikt worden om een overtreding mee aan te duiden en die het beu is dat ieder keer als een dergelijk overtreding ter sprake komt, dat er mensen zijn die het normale woord voor die overtreding, voor iets anders willen gebruiken en daardoor het onmogelijk maken om de echte overtreding te bespreken.

Je maakt overigens nog steeds dezelfde fout als bij je atleten die helemaal niet wilden verliezen. Als ik wil wedden op "munt" en de munt wordt vervolgens omgegooid, dan is de kant waarop hij terecht komt helemaal niet een gevolg van mijn wil. Zoiets denken alleen onverbetelijke gokkers.
Overigens is gokken natuurlijk nooitt echt een wilsuitoefening,

Nee de fout zit in de zoveelste verwarring bij jou. Het gaat namelijk helemaal niet over een "gevolg van je wil", het ging over de "gevolgen die je wilt bereiken". Dat zijn twee verschillende zaken.

[heeck]

Even voor de opzettelijke verwarring deze:
Train uw wilskracht

Dan herlees en reageer ik op Gayah en dan duik ik in de lappen die daarna alweer zijn uitgewisseld tussen Axxy & Peter.

Roeland

[heeck]

Gayah,

Over dit bericht van je:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p359650" onclick="window.open(this.href);return false;

Mag ik eerst proberen duidelijk te maken in welke hoek het probleem van dat "vrije" zit? Want als ik je opmerkingen per stuk oppak dan dreigen we daar steeds verder vanaf te komen.
Ik zet daar een variant van Axxy's gedachtenexperiment voor in:

Een paar loslopende mensen in de buurt wil ik tot een koppeltje smeden omdat ze daar uit zichzelf maar niet toe komen. Straks blijven ze nog allebei alleen over en dat zou toch zielig zijn, zo rechtvaardig ik mezelf.
Daartoe wissel ik de inhoud van hun okselsprays met de precies en alleen bij hen persoonlijk passende krachtigste reukloze 100% bewezen werkzame oxytocineuze middelen in.
Tot mijn voldoening hebben ze binnen een week minstens al twee afspraakjes en ik denk zelfs een overnightje.

Vraag-1: deden ze dat uit vrije wil? En volgens wie?
Achteraf bleek ik wel de inhoud te hebben gewisseld, maar de verkeerde busjes te hebben teruggezet.
Vraag-2: zou hun overnightje dan achteraf toch als vrij gewild moeten worden bezien? En door wie?

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck
Ik ga plaatsvervangend voor Siger stuiteren. Jij bent net zo min een authoriteit om de geldigheid van argumentatie voor anderen te bepalen, als anderen (w.o. Dennett of Philipse) voor jou.De vraag die je terecht stelt wie Dennett en Philipse zijn om de spelregels te bepalen, is net zo goed een vraag die je met jezelf in de hoofdrol moet stellen.

Wel is het aan te raden open en vrij te discuseren en van gedachten te wisselen om sterke en zwakke punten in een argumentatie aan te geven. Dat is iets waar PvV hier dapper en prettig aan het doen is, gericht op inhoud en kwaliteit. Hem betichten van niet-vrijdenkersschap vind ik een zwaktebod, en een persoonlijke aanval die nergens op slaat.

Het is niet dat vrouwe justitia vast zit in oude begrippen, maar het is dat het volk wetgevers kiest die een bepaalde standaard te hanteren. Democratie gaat bij mij nog altijd voor modernisering, zeker als modernisering door anderen onderbouwd tegen gehouden wordt (met een zwakteanalyse betreffende de argumenten van de progressieven op dat punt).

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Hallo! Nu krijgen we het. Ik kaap niets. Ik gebruik de term op de enige manier waarop hij momenteel op een praktisch zinvolle manier wordt gebruikt, en dat noem je een uitvlucht?

Inderdaad. De betekenis die een term heeft wordt namelijk niet bepaald door hoe hij op een praktisch zinvolle manier kan worden gebruikt. De betekenis van een term wordt bepaald door het concept dat er over het algemeen mee verbonden wordt. Als dan blijkt dat dat concept niet op een praktisch zinvolle manier gebruikt kan worden, dan trek je daar de nodige besluiten uit.

De term gaan gebruiken om er een ander concept mee aan te duiden, is de term weldegelijk kapen, want je verandert er het onderwerp mee, (het gaat namelijk ineens over een ander concept) op een manier die niet opvalt.

[/quote]
Jemig de pemig, In ieder geval is PvV duidelijk uit welke twee constructen hij wil dat het concept bestaat. Om weer bij Philipse uit te komen, die hamert juist op het principe: Eerst beschrijven, dan exploreren, dan experimenteren. De redenatie lijkt echter in het betoog van velen precies andersom te zijn, zonder ook maar aan enige verduidelijking wat het be-experimenteerde construct te maken heeft met vrij wils beslissingen, en tot welke mate deze beinvloedbaar is. Dat is ook lastig vanuit de nullhypothesis er is geen vrije wil, maar het is altijd goed een meetbaar construct te beschrijven. Of dat met vrije wil te maken heeft is een tweede.

Groet,

Bob

[GayaH]

@ Heeck
*
Grenzeloosheid is niet hetzelfde als vrijheid.
Juist door vrijheid te begrenzen/beperken in een definitie kan vrijheid 'bestaan', betekenis krijgen.
Als vrij alleen vrij is als er geen beperkingen zijn, dan bestaat vrijheid niet.
Als onder vrije wil een wil moet worden verstaan zonder beperkingen,
dan bestaat de vrije wil niet.
*
Je hebt hun toch wel van voldoende condooms voorzien hoop ik?

<< >>
Vraag-1: deden ze dat uit vrije wil? En volgens wie?
Achteraf bleek ik wel de inhoud te hebben gewisseld, maar de verkeerde busjes te hebben teruggezet.
Vraag-2: zou hun overnightje dan achteraf toch als vrij gewild moeten worden bezien? En door wie?

Roeland

Indien zij handelden vanuit hun drift zonder daar verder bij na te denken,
handelden zij bepaald niet uit vrije wil.
De door jouw geleverde condooms blijven dan ook ongebruikt in de verpakking.
*
Echter, hadden zij zichzelf (al dan niet bewust) in het verleden voldoende getraind in het kiezen van hun intenties en dachten zij eerst nog eens goed na (met name over de eventuele gevolgen van hun daden) alvorens tot die daden over te gaan, dan hebben ze in beide gevallen uit vrije wil gehandeld.
Waarschijnlijk blijven de door jouw geleverde condooms dan ook ongebruikt in de verpakking,
ze gebruikten uit veiligheidsoverwegingen liever de condooms die ze zelf bij zich hadden ...
*
De beperktheid van de vrije wil vloeit onder andere voort uit de beperking dat we met onze cognitieve kennis ons gedrag niet volledig en/of direct kunnen beïnvloeden, want veel van ons gedrag wordt gestuurd door min of meer onbewuste emoties. De mens heeft echter de mogelijkheid om zijn vermogen te ontwikkelen om zich bewust te worden van zijn gevoelens zodat hij over zijn emoties eerst na kan denken alvorens tot handelen over te gaan. Wellicht is het een idee om jou experiment eens uit te voeren bij een groepje mensen die handelen vanuit hun drift zonder daar verder bij na te denken en een groepje mensen die hun gevoel bewust hebben getraind vanuit goed doordachte intenties. Maar ja, dan beperk ik de vrije wil feitelijk tot het vermogen te kunnen kiezen voor door jouzelf gewenst gedrag. Die vrije wil kan men ontwikkelen door het vermogen om de intentie te kunnen kiezen bewust te oefenen.

*

[axxyanus]

Jemig de pemig, In ieder geval is PvV duidelijk uit welke twee constructen hij wil dat het concept bestaat.

Wat hebben we daaraan? Kijk eens vaak genoeg komen hier ook gelovigen die dan met een eeigen invulling van het woord "God" komen om van daaruit van alles over God te beweren. Die laten we ook niet zomaar weg komen om met de betekenissen van een woord te spelen. Waarom zou dat anders zijn als Peter van Velzen dat zdoet.

Om weer bij Philipse uit te komen, die hamert juist op het principe: Eerst beschrijven, dan exploreren, dan experimenteren.

Ja maar als vrije wil een eigenschap van de mens is in tegenstelling tot bv dieren, dan mogen wel een beschrijving verwachten van iets dat bij de mens zelf zou horen en niet bij zijn omstandigheden. Als je van "vrije wil", "vrijheid van handelen" maakt dan valt er niet te experimenteren, dan valt er gewoon te kijken of er niemand een pistool tegen je hoofd houdt bij het maken van je beslissingen en dergelijke zaken.

[Blues-Bob]

Jemig de pemig, In ieder geval is PvV duidelijk uit welke twee constructen hij wil dat het concept bestaat.

Wat hebben we daaraan? Kijk eens vaak genoeg komen hier ook gelovigen die dan met een eeigen invulling van het woord "God" komen om van daaruit van alles over God te beweren. Die laten we ook niet zomaar weg komen om met de betekenissen van een woord te spelen. Waarom zou dat anders zijn als Peter van Velzen dat zdoet.

Omdat hij een construct aangeeft wat aantoonbaar is en / of falsificeerbaar is in specifieke situatie. Ik kies ervoor dat doelgericht intentioneel handelen te noemen. Dit construct is vaak geassocieerd met een gevoel van wilsvrijheid, wat mogelijk berust op (gelimiteerde) keuzevrijheid. Als hij beschrijft wat hij bedoelt, en hij toont vervolgens dat construct aan, dan maakt het me geen fluit uit of hij het vrije wil of hatseflatsie noemt. Dat is een groot verschil met het construct god, wat een niet falsificeerbaar / niet aantoonbaar construct is, per definitie.

Ja maar als vrije wil een eigenschap van de mens is in tegenstelling tot bv dieren, dan mogen wel een beschrijving verwachten van iets dat bij de mens zelf zou horen en niet bij zijn omstandigheden. Als je van "vrije wil", "vrijheid van handelen" maakt dan valt er niet te experimenteren, dan valt er gewoon te kijken of er niemand een pistool tegen je hoofd houdt bij het maken van je beslissingen en dergelijke zaken.

Dat afzetten tov dieren is iets wat niet door philipse, mij of PvV aangehaald is. Ik voel me niet genoodzaakt daarop te reageren. Het is volgens mij jouw misinterpretatie van geposte, of van de standpunten van Philipse. Het is daarbij een verkeerd idee dat iets beschrijven wat bij omstandigheden hoort, geen interactie zou kunnen hebben met andere constructen, die samen tot doelgericht intentioneel handelen leiden. Sterker nog, het tegendeel is aangetoond. Die omstandigheden hebben wel degelijk interactie met ons doelgericht intentioneel handelen, en daarbij is interactie dus een wederzijds beinvloedende relatie. Nogmaals ik kies er bewust voor om over doelgerichte intentionele (bewuste of onbewuste, dat is een construct wat je kunt toevoegen) handelingen te spreken. PvV noemt dat volgens mij vrije wil, Heeck noemt het zelf-dressuur, als ik Heeck goed begrijp. No problemo, het gaat om het in kaart brengen van constructen. Als men mij verwijt bewust de term vrije wil niet in de mond te nemen, dan vind ik een antwoord schuldig blijven in ieder geval zuiverder dan ontkennen ondanks ontbreken van bepaalde bewijzen. Ik blijf liever een antwoord schuldig als ik iets niet weet, maar het vereist nogal wat om iets te weten. Zo is het nu eenmaal.

Het komt verder op mij over alsof er een soort wens bestaat de grijstinten uit te bannen (immers waar komt dat pistool op het hoofd ineens vandaan). Ik deel die wens niet in ieder geval, en voel mij nu ook niet genoodzaakt daarop te reageren. Graag concretiseren dus.

Maar kort gezegd de naam zegt mij niet zoveel, als maar duidelijk is wat het construct is en dat dit aantoonbaar is. Daar kan geen god tegenop inderdaad.

Groet,

Bob