Controle over eigen emoties, gedachten en daden.

[heeck]

Nou heb ik dus een vermoeden dat dit onbewuste denken het deel is waar amper beperkingen op liggen (op hersen afwijkingen en dergelijken na) en dat het gedeelte opvoeding, omgeving et cetera er pas bij komen bij het bewuste denken.

Noctu,
Als je hiermee weergeeft dat we per saldo niet weten waar onze ingevingen op zijn gebaseerd dan missen we de zogenaamde "broncontrole". *1)

Daarmee zou je je eigen vraagtitel hebben beantwoord:
Nee, we hebben geen controle over eigen emoties, gedachten en daden.
Wel blijft het vanzelf zo dat ieder ikzelf per keer het eigen gedrag vertoont. Zelfs als we iemand nadoen.

Zie ook mijn antwoord naar Qualia toe.

Roeland

*1)

. . . . Bij het nemen van beslissingen hebben we geen mogelijkheid om alternatieve opties te kiezen. Er is ook geen broncontrole: er is nergens een ‘ik’ of een ‘zelf"’ dat vrij aan de oorsprong van een beslissing kan liggen. Een dergelijke broncontrole veronderstelt acausalisme of zelfverwezelijking, wat eigenlijk een fysiek mysterie zou zijn. Zonder broncontrole of alternatieve opties is er geen vrije wil.
. . .
Maar kan je zonder alternatieve opties of broncontrole nog verantwoordelijkheid hebben? . .

[Blues-Bob]

Bob,
Wat je hier schrijft snap ik niet. Wat zou ik ontkennen?
Roeland

Als iemand op basis van een cognitie, intentie, attributie, bewuste associatie of onbewuste associatie zijn / haar context aanpast of zijn / haar gedrag binnen dezelfde context aanpast is dat een logisch verband, en geen causaal verband. Brughypothesen van causale naar logische verbanden zijn mij nog niet bekend. Logische verbanden zijn vrij goed aan te tonen, kijk maar naar de vraag hoeveel is 1 + 1? De meeste mensen zullen niet vragen 1 wat? De meeste mensen zullen het logische verband leggen dat het 1x + 1x betekent en niet 1x + 1y. Via deze logische verbanden zullen ze vrij snel redeneren dat het antwoord waarnaar gezocht wordt 2 is. Dat is een logisch verband, geen causaal verband. Wel zijn bepaalde causale verbanden noodzakelijke voorwaarde voor dit logische verband.

Zo werkt het ook met percepties, verwachtingen, intenties etc. Beredeneren dat omdat er geen brughypothese bestaat dat beredeneringen slechts illusies (rationalisaties) zijn, levert niet alleen een groot probleem op met de dagelijkse waarneming van logische redeneringen die ergens toe leiden en consensus daartoe, maar is ook onhoudbaar, omdat dit impliceert dat de argumentatie: "er zijn geen brughypotheses dus zijn er geen logische verbanden" an sich al een logisch verband is en geen causaal verband. (de juistheid van dat logische verband kunnen we overigens eveneens betwijfelen).

Waarmee niet gezegd is, dat percepties, verwachtingen en intenties altijd reeel zijn. Laat ik dat voorop stellen. Iemand met de verwachting dat als je op de zwarte strepen van het zebrapad gaat staan, je dan dood gaat, heeft een onjuiste aanname, maar het gedrag (enkel op de witte strepen gaan staan) komt wel voort uit een logische redenering. Vervolgens toetsend of dat verband ook bestaat geeft de juistheid van de redenering weer (of ontkent dat), maar daarmee is: 1. het gedrag nog niet gewijzigd (perceptie); 2. De cognitie nog niet perse gewijzigd (psychologie).

Het lijkt er dus op dat logische redeneringen een causaal verband kunnen hebben met gedrag, maar NOOIT alleen dat maar zijn. Nu kun je dat toeschrijven aan de kwebbeldoos, maar wat is die redenering waard als die slechts uit een kwebbeldoos komt, en bovendien het effect van veranderingen in cognities op het vertonen van gedrag niet verklaart.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Verantwoordelijkheid.
...
De koppeling met vrije wil is echter wel de huidige basis voor optreden tegen anderen en daar zal de zaak ook bijstelling behoeven.

.....
....Je laaste zin lijkt me in tegenspraak met je inleidende twee zinnen? We worden verantwoordelijk gehouden immers en dat is genoeg als sociaal interacteren.

Is "vrije wil" echt de basis voor optreden tegen anderen? Daar geloof ik eigenlijk niets van. "uit vrije wil handelen" zover ik weet wel, maar - zoals ik blijf herhalen - in die zin is de wil net zo min vrij als in "het vrije woord" het woord vrij is. het gaat daarbij uitsluitend om hoe vrij het handelen van een mens is van andere zaken dan zijn eigen wil. (alleen een idioot - in de psychiatrische betekenis - is wellicht vrij van zijn eigen wil)

Ik vermoed dat de term "vrije wil" niet veel belangrijker is voor onze sociale controle, dan de zwaartekracht voor de beweging van planeten. Of je ze vervangt door een volstrekt ander concept (ingeval van zwaartekracht is dat kromming van de ruimte) of niet, de appel blijft vallen en de planeten blijven gewoon in hun baan. Zo zullen wij elkaar dan ook altijd op ons gedrag blijven aanspreken.

Mijn laatste zin lijkt mij geenszins in tegenspraak met de rest. Zover wij elkaar - terecht - verantwoordelijk stellen voor onze daden. moeten wij dat ook doen voor de manier waarom wij elkaar verantwoordelijk stellen. Ook dat moet op een verantwoorde wijze gebeuren.

Let op: Het verantwoordelijk stellen is dus alleen een manier om verantwoord handelen te bevorden.

[heeck]

Zo werkt het ook met percepties, verwachtingen, intenties etc. Beredeneren dat omdat er geen brughypothese bestaat dat beredeneringen slechts illusies (rationalisaties) zijn, levert niet alleen een groot probleem op met de dagelijkse waarneming van logische redeneringen die ergens toe leiden en consensus daartoe, maar is ook onhoudbaar, omdat dit impliceert dat de argumentatie: "er zijn geen brughypotheses dus zijn er geen logische verbanden" an sich al een logisch verband is en geen causaal verband. (de juistheid van dat logische verband kunnen we overigens eveneens betwijfelen).

Hopelijk snap ik je nu beter; ik doe vast alsof:
Je gaat me nu in de maag splitsen dat beredeneringen volgens mij slechts illusies zouden zijn.
Hooguit zou ik kunnen gaan zeggen dat beredeneren (tussen de oren) zich niet onttrekken (kan) aan causaliteit.
Consensus met jezelf of met anderen over (in)validiteit van een redenering is wel een herkauwen waard om te beseffen hoe dat ondanks de harde causaliteit zo kennelijk!! effectief kan zijn.

Roeland

[heeck]

Peter,
Weer ben ik het met je praktische redeneren en invoegen eens.

Voorbeelden die laten zien hoezeer een bovennatuurlijke vrije wil in ons juridisch systeem en in ons dagelijks doen verweven zit *) met toerekeningsvatbaarheid en dergelijke, moet ik bij elkaar zoeken.
Idem voor punten die wel degelijk aanpassing zouden behoeven.
Ik zal een kladlijstje gaan opbouwen dat niet 1-2-3 klaar is. Voor mezelf ook plezierig.
Ybo Buruma had ik gelijk voor de geest en link ik hier:
http://njblog.nl/2011/02/28/het-brein-d ... het-recht/" onclick="window.open(this.href);return false;

Neem ondertussen een vrijblijvend uitstapje naar:

. . . The origin of the term "neuroethics" has occupied some writers. Rees and Rose (as cited in "References" on page 9) claim neuroethics is a neologism that emerged only at the beginning of the 21st century, largely through the oral and written communications of ethicists and philosophers. They state that neuroethics addresses concerns about the effects that neuroscience and neurotechnology will have on other aspects of human life, specifically personal responsibility, law, and justice. Further, they claim that neuroethical problems will become real by the 2020s.

Adina Roskies identified two major domains in neuroethics: the ethics of neuroscience and the neuroscience of ethics.[7] Research falling under the first area, the ethics of neuroscience, is focused on the ethics of practice of neuroscience and "the implications of our mechanistic understanding of brain function for society... integrating neuroscientific knowledge with ethical and social thought". The neuroscience of ethics borrows from the field of neurophilosophy and examines the neurological foundations of moral cognition.[7] . . .

Roeland

[heeck]

Peter,
Vooral omdat ik zelf het vermogen om te leren in deze discussie zwaar weeg onderstaande nog uit een recent NRC-artikel:

Vorige maand publiceerde de criminoloog Wouter Buikhuisen in het liber amicorum voor de Tilburgse hoogleraar victimologie Jan van Dijk een artikel over de amygdala, ook wel het sociaal-emotionele regelcentrum van de hersens genoemd. Wie daar beschadigingen heeft, kan niet leren van negatieve ervaringen. Vrees, schaamte of berouw zijn onbekend. Boze gezichten worden niet herkend, strenge woorden dringen niet door. Hij concludeert op basis van onderzoek naar psychiatrische of gedragsstoornissen dat meer dan de helft van de gedetineerden een beschadigde amygdala moet hebben. Buikhuisen noemt deze groep de ‘indifferenten’, de onverschilligen. Daders zonder spijt of berouw, niet toegerust met empathie, niet aanspreekbaar of corrigeerbaar. Deze categorie van ‘indifferenten’ is niet strafgevoelig, kan niet leren van negatieve ervaringen en beseft niet wat zij anderen aandoet. „Het zijn als het ware de autisten onder de criminelen, de delinquenten met een siliconenpersoonlijkheid. Strafdoelen als speciale preventie en generale preventie werken bij hen niet.” Amygdalaproblemen worden in verband gebracht met genetische aanleg, zwangerschapsproblemen, voeding en met opgroeien onder negatieve omstandigheden, zoals verwaarlozing, misbruik en conflicten. Hersenen blijken zich immers dynamisch te ontwikkelen, ook in negatieve zin. Wat je met deze kennis aanmoet in het strafrecht is nog niet zo eenvoudig. Behalve de gedupeerde en de samenleving lijkt nu ook de dader slachtoffer. Buikhuisen vindt dat deze groep niet gestraft moet worden, maar behandeld. En wel zo vroeg mogelijk. Anders krijg je geboren recidivisten, untouchables die levenslang op gesloten afdelingen zullen belanden. De rechtspraak staat bij deze groep met lege handen.

Hoeveel "deel"-indifferenten lopen er juist daarom geslaagd rond??

R.

[heeck]

Noctu,
Zitten we/ik nog binnen wat jij dacht aan te roeren? Of is het wel mooi zo?
Anders zijn we/ik off-topic en wordt het tijd een ander topic te openen.
Neurobiologie versus rechtspraak of zoeits.
R.

[heeck]

Peter,
Mijn boekenkast ongeduldig latend voor wat hij is en even goegelen brengt me al dichter bij wat ik (voor je) zoek:

. . . Rechtspsycholoog Peter van Koppen illustreert de controverse mooi in een recent krantenartikel over de achterliggende motieven van Volkert van der G.: "Toerekeningsvatbaarheid is typisch een uitvinding van juristen. Het begrip suggereert dat een mens volledig uit vrije wil kan handelen. Dat is nog maar de vraag" (Cornelisse, 2003). De leer van de vrije wil kan men definiëren als de filosofische assumptie dat de mens in staat is te kiezen. Een meer traditionele, strikte definitie van de vrije wil luidt: "the power of agents to be the ultimate creators (or originators) and sustainers of their own ends or purposes" (Kane, 1996, p. 4). In deze definitie wordt aan de vrije wil alleen recht gedaan indien er geen enkele onderliggende causale factor aan gedrag ten grondslag ligt. Geen erfelijkheids- of omgevingsinvloeden, geen God(en), het lot, of wat dan ook als uiteindelijke bepalende factor. Op deze manier ligt de ultieme causaliteit daar waar de ketting van causale factoren stopt: bij de mens.

Dit is exact de redenering die men van oudsher in de rechtspraak hanteert, men gaat uit van menselijke verantwoordelijkheid waarin iedereen beschikt over de vrijheid van de wil om verschillende gedragsalternatieven te zien, keuzes hiertussen te maken, de morele correctheid van de keuzes in te schatten en het gedrag hierop af te stemmen. In beginsel is elk individu toerekeningsvatbaar. Indien de persoon maatschappelijk en moreel gezien onacceptabele keuzes maakt, kun je hem een straf opleggen.

In de wetenschappelijke psychologie is het wel of niet bestaan van een vrije wil een heikel punt. Eigenlijk houdt de psychologie zich van oudsher liever niet met deze kwestie bezig.

Vet door mij.

[Blues-Bob]

Roeland,

Zou je kunnen aangeven waarom je bronnen aanhaalt die een andere definitie weergeven dan je in eerdere topics gegeven hebt?

Deze definitie haalde je eerder als consensus aan, en heb ik ter consensus aangenomen.
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/" onclick="window.open(this.href);return false;

“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.

Zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p360482" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu haal je citaten aan die gaan over de volgende definitie:
"Een meer traditionele, strikte definitie van de vrije wil luidt: "the power of agents to be the ultimate creators (or originators) and sustainers of their own ends or purposes" (Kane, 1996, p. 4). "

Zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 7#pr365588" onclick="window.open(this.href);return false;

Bovendien geef je aan dat dit artikel de verklaring is waarom toerekeningsvatbaarheid een term is die uitgaat van een volledig vrije wil, zonder dat causaliteit daar een noodzakelijke voorwaarde voor is. Terwijl in je citaat daar geen argumenten voor weergeeft, noch kom je zelf met geldige argumenten. Op die manier is een redelijke discussie niet mogelijk. In mijn optiek heeft toerekeningsvatbaarheid helemaal niets te maken met een supernatuurlijke vrije wil (waar je op aan lijkt te sturen, misschien ben je daar nu weer verontwaardigd over, maar daarvoor verwijs ik je naar de in de post aangehaalde definitie, waar je een aantal zinnen dik in gedrukt hebt).

Verder ben je verontwaardigd over mijn opmerking dat je logische verbanden niet als geldige factoren ziet om gedrag mede te verklaren. Daarom graag een duidelijk antwoord op de volgende vragen:

Wat zijn logische redeneringen volgens jou i.r.t. waargenomen gedrag? Als iemand verklaard iets gedaan te hebben omdat er een redenering aan ten grondslag ligt, is dit dan volgens jou een van de geldige factoren om het gedrag te verklaren, of is het volgens jou zo dat de redenering niet meegenomen hoeft te worden om het waargenomen gedrag te verklaren, en zoals Lamme beschrijft slechts rationalisaties zijn van het individu die voortkomen uit de kwebbeldoos? En hoe zit dat met op voorhand weergegeven logische redeneringen, waarna gedrag waargenomen worden, hebben vooraf beschikbare en geregistreerde logische redeneringen (cognities) een waarde in het te verklaren gedrag?

Groet,

Bob

[Noctu]

Even een samenvatting van hoe ik er nu over denk:

Denken wordt beïnvloed door onze omgeving en opvoeding. De gedachten die hier uit voort komen zorgen voor een bepaald gedrag. Deze gedragingen hebben vervolgens weer invloed op ons denken en deze weer op onze gedragingen. Dus op zich hebben we geen “vrije” wil, maar wel een wil. Aangezien we leren van gebeurtenissen en eerdere gedragingen. Hierdoor kunnen we wel verantwoordelijk gehouden worden voor ons gedrag.

Klopt dit zo een beetje denken jullie?

[sytze]

Denken wordt beïnvloed door onze omgeving en opvoeding.

je vergeet de interne invloeden/beperkingen.

De gedachten die hier uit voort komen zorgen voor een bepaald gedrag.

Gedachten, of onbewuste neuro-activiteiten. Ik denk dat je het beste neuro-activiteiten kunt gebruiken.

Dus op zich hebben we geen “vrije” wil, maar wel een wil. Aangezien we leren van gebeurtenissen en eerdere gedragingen. Hierdoor kunnen we wel verantwoordelijk gehouden worden voor ons gedrag.

Het stukje of we verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor onze daden word dacht ik binnen kort behandeld in een stuk wat Heeck (denk ik) gaat opstellen genaamd: Neurobiologie versus rechtspraak. Iig dat was zijn voorstel. Lijkt mij een goed voorstel.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Peter,
Mijn boekenkast ongeduldig latend voor wat hij is en even goegelen brengt me al dichter bij wat ik (voor je) zoek:

. . . Rechtspsycholoog Peter van Koppen illustreert de controverse mooi in een recent krantenartikel over de achterliggende motieven van Volkert van der G.: "Toerekeningsvatbaarheid is typisch een uitvinding van juristen. Het begrip suggereert dat een mens volledig uit vrije wil kan handelen. Dat is nog maar de vraag" (Cornelisse, 2003). De leer van de vrije wil kan men definiëren als de filosofische assumptie dat de mens in staat is te kiezen. Een meer traditionele, strikte definitie van de vrije wil luidt: "the power of agents to be the ultimate creators (or originators) and sustainers of their own ends or purposes" (Kane, 1996, p. 4). In deze definitie wordt aan de vrije wil alleen recht gedaan indien er geen enkele onderliggende causale factor aan gedrag ten grondslag ligt. Geen erfelijkheids- of omgevingsinvloeden, geen God(en), het lot, of wat dan ook als uiteindelijke bepalende factor. Op deze manier ligt de ultieme causaliteit daar waar de ketting van causale factoren stopt: bij de mens.

Dit is exact de redenering die men van oudsher in de rechtspraak hanteert, men gaat uit van menselijke verantwoordelijkheid waarin iedereen beschikt over de vrijheid van de wil om verschillende gedragsalternatieven te zien, keuzes hiertussen te maken, de morele correctheid van de keuzes in te schatten en het gedrag hierop af te stemmen. In beginsel is elk individu toerekeningsvatbaar. Indien de persoon maatschappelijk en moreel gezien onacceptabele keuzes maakt, kun je hem een straf opleggen.

In de wetenschappelijke psychologie is het wel of niet bestaan van een vrije wil een heikel punt. Eigenlijk houdt de psychologie zich van oudsher liever niet met deze kwestie bezig.

Vet door mij.

Ik val in herhalingen, maar dat komt omdat jij oa niet schijnt te kunnen onthouden wat mijn standpunt is, en telkens weer aankomt met theorien waarvan je tevoren had kunnen weten dat ik ze als irrelevant van de hand zal wijzen. Vergeef me dus, het is niet uit vrije wil dat ik op een kapotte grammafoonplaat begin te lijken.


The power of agents
Hm, ook in de defintie van Kane is het niet de wil de vrij is, maar de keuze van het doel waartoe wij bestaan. Deze is mijns inziens inderdaad volkomen vrij, aangezien dat doel er iin principe niet is. Het bestaan van Peter van Velzen heeft namelijk geen vooropgezet doel. Dit gaat volgens mij over zingeving.
Lijkt me niet van belang in verband met verantwoordelijkheid, noch in verband met rechtspraak. Volgens mij haal jij of halen jouw bronnen hier heel verschillende zaken door elkaar.


"Vrije wil" (de absurde defintie)
Vrije wil zonder onderliggende causale factor is puur toevallig gedrag. Zulk gedrag kan iemand onmogelijk aangerekend worden, dus dat is zo een beetje het omgekeerde van wat in de rechtspraak met "handelen uit vrijwel wil" bedoeld wordt. Nogmaals je handelt uit vrije wil, als jouw wil de bepalende causale factor van jouw handeling is. Niet als er geen enkele causale factor is.
Maar je weet nooit. Misschien heeft jouw bewering meer betekenis voor mij als je me kunt uitleggen wat je met ""onderliggende" bedoelt. Waar moet het onder liggen?


Toerekeningsvatbaar.
Als ik het woord in zijn delen ontleed moet het ongeveer betekenen, dat je gevoelig bent voor het feit dat je de schuld krijgt. Dat betekent dus dat iemands' handelingen worden beinvloed door de mate waarin je iemand verantwoordelijk houdt. Iemand is dus toerekeningsvatbaar indien het feit dat je hem of haar verantwoordelijk stelt (of zult stellen) een (al dan niet onderliggende) causale factor is van zijn of haar gedrag. Dat was ook de insteek van Jantje Doedel als ik mij niet vergist bij zijn persoonlijke theorie vrije wil. Je kunt - volgens Jantje - slechts uit vrije wil handelen als er causale factoren aanwezig zijn die jouw keuze beinvloeden.


rechtspraak
Nogmaals de wil kiest niet en de wil heeft geen vrijheid. De wil heeft zover wij weten altijd een oorzaak.Als het geen erfelijkheidfactoren zijn, dan zijn het wel gewaarwordingen. (omgevingsfactoren moeten wij echt eerst gewaar worden voordat ze onze mentale processen beinvloeden). Het is de mens die kiest - op grond van wat hij wil of op grond van waar hij toe gedwongen wordt. Wil of dwang dat is de bepalendende juridische vraag. De gedachte dat een wil zelf vrij of onvrij kan zijn, is absurd. Daar heb ik geen neurologie voor nodig, noch maakt het wat uit hoe determinstisch de processen precies zijn.

Het is de mens die al dan niet vrij is.

[heeck]

Ik val in herhalingen, maar dat komt omdat jij oa niet schijnt te kunnen onthouden wat mijn standpunt is, en telkens weer aankomt met theorien waarvan je tevoren had kunnen weten dat ik ze als irrelevant van de hand zal wijzen. Vergeef me dus, het is niet uit vrije wil dat ik op een kapotte grammafoonplaat begin te lijken.

Peter,
Ik had gedacht je te laten zien dat de wereld groter is dan jouw standpunt.
Verder geen punt, we zijn tussen ons in deze uitgepraat.
Roeland

[heeck]

Zou je kunnen aangeven waarom je bronnen aanhaalt die een andere definitie weergeven dan je in eerdere topics gegeven hebt?

Zie ook mijn antwoord aan Peter.
Mijn voorkeur tussen deze verschillende zienswijzen is bekend, maar ik dacht met jullie door het aangeven van het bredere palet tot een soort afwegen te komen.

+Sytze,
Mee omdat ik Noctu niet van zijn topic af wil jagen zal ik zien of ik de moed opbreng een apart topic op te starten met de titel
"Neurobiologie versus Rechtspraak"

Roeland

[heeck]

Even een samenvatting van hoe ik er nu over denk:

Denken wordt beïnvloed door onze omgeving en opvoeding. De gedachten die hier uit voort komen zorgen voor een bepaald gedrag. Deze gedragingen hebben vervolgens weer invloed op ons denken en deze weer op onze gedragingen. Dus op zich hebben we geen “vrije” wil, maar wel een wil. Aangezien we leren van gebeurtenissen en eerdere gedragingen. Hierdoor kunnen we wel verantwoordelijk gehouden worden voor ons gedrag.

Klopt dit zo een beetje denken jullie?

Jawel.
Roeland