Acceptatie van christenen in samenleving neemt snel af

[Jagang]

Inderdaad doen christenen dit volop. Wat "korte lontjes" daarmee te maken hebben zie ik niet, weinig christenen hebben ervaring met moorden of bedreigingen uiten vanwege kritiek.

Maar dat is wel eens anders geweest, en dat is de tijd waarnaar ik verwees.
Er zijn genoeg conservatieve christenen die het christendom graag weer wat van de "oude glorie" uit de kruisvaarderstijd inluiden om weer ouderwets ten strijde te trekken tegen de Islam.

Ik denk eerder dat het te maken heeft met een uitleg van de christelijke leer: heb je naaste lief e.d. Er speelt ook veel naiviteit mee.

Dat denk ik ook, want ik denk dat "je naasten" tegenwoordig nogal eens wordt uitgelegd als "iedereen", terwijl "je naasten" van oorsprong natuurlijk sloeg op mede christenen.

Ja dat is zo, maar kan door christenen niet als argument tegen kritiek op christendom worden gebruikt.

Nee, maar dat geldt voor het hele verwijt van selectieve kritiek ook.
Immers: Selectieve kritiek is niet hetzelfde als onterechte kritiek.

Intrinsiek, daar zit precies het verschil. De sharia is intrinsiek onderdeel van de islam vanaf de oprichting ervan. De inquisitie is een uitwas in de middeleeuwen, maar geen onderdeel van de christelijke leer. Vandaar dat deze in de moderne tijd niet voorkomt, terwijl de sharia in de 21e eeuw in opmars is.

De inquisitie heeft te lang bestaan om als "uitwas" te kunnen passeren.
Ze is eeuwenlang een geïnstitutionaliseerd onderdeel van de RK kerk geweest, om haar alleenheerschappij zeker te stellen.
En alleenheerschappij is van huis uit overigens weldegelijk de missie van elke monotheïstische religie.
Welk etiket je op dat streven naar alleenheerschappij wil plakken, is me daarbij om het even: Het blijft een integraal onderdeel van religie.
De inquisitie afdoen als een uitwas doet vooral denken aan een afleidingsmanoeuvre, die enkel laat zien dat de christelijke theocratie geen klinkende naam als "sharia" heeft.

De ambitie om te heersen over anderen, bestaat binnen het christendom nog steeds.
Dit is te zien in "christian right" Amerika, maar ook bij kleinere Nederlandse partijen als de SGP, die in feite juist vrij trouw zijn gebleven aan de christelijke leer zoals deze tot ver in de 18e en 19e eeuw vrij gangbaar was.

Dat dit principe niet langer door een meerderheid van de gelovigen wordt nagestreefd, is een verdienste van de secularisatie, en niet omdat het christendom inherent zoveel anders is dan de Islam.

Het streven naar alleenheerschappij zit al verpakt in het woord "monotheïsme", als tegengesteld aan "polytheïsme".
Afgoderij kan feitelijk binnen geen enkele monotheïstische godsdienst getolereerd worden.

[axxyanus]

Dat er kritiek is en uitgesproken wordt richting het christendom is toch niet hetzelfde als intolerant zijn. En om eerlijk te zijn, het wegmoffelen van crimineel gedrag bekritiseren, daar moet het christendom maar aan wennen.

De dominee geeft niet aan dat hij daar een probleem mee heeft:

Zeker, het seksueel misbruik blijft een afschuwelijke kwestie. Die op geen enkele manier goed te praten is. Er valt trouwens nog veel meer over kerk en christenen te zeggen waar je niet vrolijk van wordt. Ik kan het weten, loop al jaren mee.

Stroman dus.

Ik weet niet hoor. Wat mij betreft slaat de Dominee de bal hier namelijk lelijk mis. Ja het seksueel misbruik is een afschuwelijke kwestie maar dat is niet de hoofdreden van de verontwaardiging. De hoofdreden van de verontwaardiging is hoe de kerkelijke overheid dat seksueel misbruik steeds opnieuw in de doofpot heeft proberen te stoppen en de daders heeft afgeschermd van gerechtelijk onderzoek/vervolging. Deze huidige paus heeft in zijn vorige functie nog een brief rondgestuurd waarin het als een grote zonde bestempeld werd om met dergelijke zaken naar buiten te komen (dus ook om er mee naar het gerecht te stappen).

De dominee richt zich hier op het seksueel misbruik zelf en richt zich daarmee op het facet dat overal kan gebeuren en waar de paus zelf geen rol in speelt. Hij negeert daarmee de gestructureerde manier waarop de kerk dergelijke daders afschermde en de specifieke rol die de paus daarin gespeeld heeft. Daarmee geeft hij wel degelijk de indruk dat de kritiek die op de paus zelf gericht is, onterecht is en dus een uiting is van intolerantie.

[gerard_m]

Inderdaad doen christenen dit volop. Wat "korte lontjes" daarmee te maken hebben zie ik niet, weinig christenen hebben ervaring met moorden of bedreigingen uiten vanwege kritiek.

Maar dat is wel eens anders geweest, en dat is de tijd waarnaar ik verwees.

Ok, maar iets dat eeuwen geleden gebeurd is en waar iedere christen afstand van neemt, bepaalt natuurlijk niet de houding van christenen nu.

Er zijn genoeg conservatieve christenen die het christendom graag weer wat van de "oude glorie" uit de kruisvaarderstijd inluiden om weer ouderwets ten strijde te trekken tegen de Islam.

Ik ken ze niet.

Dat denk ik ook, want ik denk dat "je naasten" tegenwoordig nogal eens wordt uitgelegd als "iedereen", terwijl "je naasten" van oorsprong natuurlijk sloeg op mede christenen.

Jouw uitleg is in strijd met de bijbel en met de kerk, en doet hier ook niet echt terzake.

Ja dat is zo, maar kan door christenen niet als argument tegen kritiek op christendom worden gebruikt.

Nee, maar dat geldt voor het hele verwijt van selectieve kritiek ook.
Immers: Selectieve kritiek is niet hetzelfde als onterechte kritiek.

Mee eens, dat is m.i. ook het zwakke punt in het artikel van dominee Visser.

De inquisitie heeft te lang bestaan om als "uitwas" te kunnen passeren.
Ze is eeuwenlang een geïnstitutionaliseerd onderdeel van de RK kerk geweest, om haar alleenheerschappij zeker te stellen.
En alleenheerschappij is van huis uit overigens weldegelijk de missie van elke monotheïstische religie.
Welk etiket je op dat streven naar alleenheerschappij wil plakken, is me daarbij om het even: Het blijft een integraal onderdeel van religie.
De inquisitie afdoen als een uitwas doet vooral denken aan een afleidingsmanoeuvre, die enkel laat zien dat de christelijke theocratie geen klinkende naam als "sharia" heeft.

Een groot aantal beweringen. Ik wil er geen off topic discussie van maken. Zelfs als je gelijk zou hebben, zie je in het dagelijkse nieuws uit de islamitische wereld en de christelijke wereld hopelijk het verschil.

De ambitie om te heersen over anderen, bestaat binnen het christendom nog steeds.
Dit is te zien in "christian right" Amerika, maar ook bij kleinere Nederlandse partijen als de SGP, die in feite juist vrij trouw zijn gebleven aan de christelijke leer zoals deze tot ver in de 18e en 19e eeuw vrij gangbaar was.

De ca. 2% christenen die de SGP steunen lijken mij niet representatief.

Dat dit principe niet langer door een meerderheid van de gelovigen wordt nagestreefd, is een verdienste van de secularisatie, en niet omdat het christendom inherent zoveel anders is dan de Islam.

De "secularisatie" is begonnen in een volledig christelijke samenleving, maar komt in de islamitische wereld niet van de grond. Dat zegt eigenlijk al voldoende, zelfs als je de essentiele verschillen in de leer negeert.

Het streven naar alleenheerschappij zit al verpakt in het woord "monotheïsme", als tegengesteld aan "polytheïsme". Afgoderij kan feitelijk binnen geen enkele monotheïstische godsdienst getolereerd worden.

Ik mis de logica. Waarom kan iemand niet in één God geloven zonder andere geloven te tolereren?

[gerard_m]

Ik weet niet hoor. .......

De dominee richt zich hier op het seksueel misbruik zelf en richt zich daarmee op het facet dat overal kan gebeuren en waar de paus zelf geen rol in speelt. Hij negeert daarmee de gestructureerde manier waarop de kerk dergelijke daders afschermde en de specifieke rol die de paus daarin gespeeld heeft. Daarmee geeft hij wel degelijk de indruk dat de kritiek die op de paus zelf gericht is, onterecht is en dus een uiting is van intolerantie.

Jammer dat de dominee zich hier nog niet heeft gemeld. Ik haal het niet helemaal uit de tekst, maar je zou gelijk kunnen hebben. Ik ben het verder helemaal met je eens met je bericht.

[Jagang]

Er zijn genoeg conservatieve christenen die het christendom graag weer wat van de "oude glorie" uit de kruisvaarderstijd inluiden om weer ouderwets ten strijde te trekken tegen de Islam.

Ik ken ze niet.

Je hoeft alleen maar naar Amerika te kijken.
http://endtimepilgrim.org/dom.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat denk ik ook, want ik denk dat "je naasten" tegenwoordig nogal eens wordt uitgelegd als "iedereen", terwijl "je naasten" van oorsprong natuurlijk sloeg op mede christenen.

Jouw uitleg is in strijd met de bijbel en met de kerk, en doet hier ook niet echt terzake.

Ik ben ook niet uit op een theologische discussie, maar deel je gewoon een feit mee.
De "naaste" van de christen is van oorsprong niet anders dan de "broeder" of "zuster" binnen de Islam, of de "kameraad" van de Leninistische communist.

Dat dat in strijd is met jouw idee over hoe een christelijke opvatting er uit zou (moeten) zien, is verder prima, maar verder weinig relevant binnen de discussie.
Ik heb namelijk geen enkele reden om jou in het bijzonder als representant van het christelijke geloof te beschouwen.

Een groot aantal beweringen. Ik wil er geen off topic discussie van maken.

Dat deed je al door de Islam in de discussie te betrekken.

Zelfs als je gelijk zou hebben, zie je in het dagelijkse nieuws uit de islamitische wereld en de christelijke wereld hopelijk het verschil.

Ik zei dat er geen intrinsieke verschillen zijn, en ik zie geen reden om van standpunt daaromtrent te veranderen.
De waan van de dag, of van het tijdperk vind ik minder interessant.

Het christendom is historisch bezien prima in staat gebleken om de Islam te evenaren in haar onmenselijkheid.
Dat kan redelijkerwijs niet meer ongedaan worden gemaakt.

De ca. 2% christenen die de SGP steunen lijken mij niet representatief.

In hun streven naar heerschappij zijn ze weldegelijk representatief.
Met grote regelmaat doen christenen van allerlei pluimage allerhande politieke uitspraken die geënt zijn op hun geloofsovertuigingen.

De "secularisatie" is begonnen in een volledig christelijke samenleving, maar komt in de islamitische wereld niet van de grond. Dat zegt eigenlijk al voldoende, zelfs als je de essentiele verschillen in de leer negeert.

Nee, dat zegt helemaal niets, want het laat materiële omstandigheden geheel buiten beschouwing.
Vergeet ook vooral het bloedbad van de reformatie niet, dat hier aan de secularisatie voorafging.

Het getuigt m.i. van kortzichtigheid om alle hedendaagse verschillen tussen christendom en Islam op doctrinaire kwestie's te gooien.
De secularisatie is hier tussen +-350 en +-1750 immers ook niet van de grond gekomen.

Haatdoctrine's woekeren het beste voort waar grote groepen arme mensen leven.
Dat hoeft niet eens per sé in een "arm land" te zijn, zolang er maar grote groepen arme mensen zijn.
http://www.pieterdebuysser.com/en/bungl ... ersch.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zoals ik eerder stelde, moet je doctrinaire kwestie's niet willen beslechten vanuit de waan van een tijdperk.
Wie dat naleeft, ziet dat er aan een religie in de breedste zin van het woord niets is dat het in een positieve zin onderscheidt van andere religie, laat staan de niet-godsdienstige moraal.

Het streven naar alleenheerschappij zit al verpakt in het woord "monotheïsme", als tegengesteld aan "polytheïsme". Afgoderij kan feitelijk binnen geen enkele monotheïstische godsdienst getolereerd worden.

Ik mis de logica. Waarom kan iemand niet in één God geloven zonder andere geloven te tolereren?

Ik zeg niet dat niemand in één god kan geloven zonder andere geloven te tolereren: ik stel dat het tegen de monotheïstische doctrine in gaat.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... boden.html" onclick="window.open(this.href);return false;

“U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij”. Dit gebod is tegen het vereren van andere goden dan de ene ware God. Alle andere goden zijn valse goden.

[gerard_m]

Je hoeft alleen maar naar Amerika te kijken.
http://endtimepilgrim.org/dom.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze site bevat interpretaties, net als je post. De 1e slaat al direct de plank mis. Ik probeer nog steeds te voorkomen dat het een theologische discussie wordt. Je bent het er vast mee eens dat je interpretaties geen feiten kunt noemen.

Ik ben ook niet uit op een theologische discussie, maar deel je gewoon een feit mee. De "naaste" van de christen is van oorsprong niet anders dan de "broeder" of "zuster" binnen de Islam, of de "kameraad" van de Leninistische communist.

Ook hier presenteer je je eigen interpretatie als feit. Het is vloeken in de kerk hier, maar het evangelie maakt toch heel duidelijk dat niet alleen goed voor je geloofsgenoten moet zijn.

En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan?

Ik heb namelijk geen enkele reden om jou in het bijzonder als representant van het christelijke geloof te beschouwen.

Hoeft van mij ook niet. Maar ook hier ga je selectief te werk. De 2% SGP’ers of radicale Amerikaanse christenen vindt je wel representatief.

Een groot aantal beweringen. Ik wil er geen off topic discussie van maken.

Dat deed je al door de Islam in de discussie te betrekken.

Nee hoor, het artikel van dominee Visser doet dat.

Ik zei dat er geen intrinsieke verschillen zijn, en ik zie geen reden om van standpunt daaromtrent te veranderen.
De waan van de dag, of van het tijdperk vind ik minder interessant.

En opnieuw selectief: wat je nu ziet is “waan van de dag”, wat je in de middeleeuwen zag is leidend.

Het christendom is historisch bezien prima in staat gebleken om de Islam te evenaren in haar onmenselijkheid. Dat kan redelijkerwijs niet meer ongedaan worden gemaakt.

Als ik in deze redenering meega, moet ik dan iedere leer of ideologie op haar historie beoordelen (maar weer niet op de waan van de dag)? Het eeuwenlange gekwakzalf van de medische wetenschap bijvoorbeeld? De misdaden van anti-religieuze regimes in de 20e eeuw? Of geldt dit alleen voor het christendom?

De ca. 2% christenen die de SGP steunen lijken mij niet representatief.

In hun streven naar heerschappij zijn ze weldegelijk representatief.
Met grote regelmaat doen christenen van allerlei pluimage allerhande politieke uitspraken die geënt zijn op hun geloofsovertuigingen.

Een politieke uitspraak is iets anders dan streven naar heerschappij. Ik zie hier geen verschil tussen bijv. CDA of een willekeurige andere partij. Jij wel?

Het getuigt m.i. van kortzichtigheid om alle hedendaagse verschillen tussen christendom en Islam op doctrinaire kwestie's te gooien.
De secularisatie is hier tussen +-350 en +-1750 immers ook niet van de grond gekomen.

Haatdoctrine's woekeren het beste voort waar grote groepen arme mensen leven.
Dat hoeft niet eens per sé in een "arm land" te zijn, zolang er maar grote groepen arme mensen zijn.

Ja, armoede heeft ermee te maken maar die heeft op zichzelf ook oorzaken, o.a. in de religie en ideologie. Het middenoosten bulkt van de olie en zou geen grote groepen arme mensen hoeven hebben. De welvaart in de huidige islamitische wereld is bovendien aanzienlijk beter dan hier ten tijde van de verlichting.

Zoals ik eerder stelde, moet je doctrinaire kwestie's niet willen beslechten vanuit de waan van een tijdperk.

Ok, maar wees dan consequent daarin.

Wie dat naleeft, ziet dat er aan een religie in de breedste zin van het woord niets is dat het in een positieve zin onderscheidt van andere religie, laat staan de niet-godsdienstige moraal.

Nee, er blijft genoeg over waar sterke verschillen uit blijken, zoals de oorspronkelijke bronnen van de religies.

Ik zeg niet dat niemand in één god kan geloven zonder andere geloven te tolereren: ik stel dat het tegen de monotheïstische doctrine in gaat.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... boden.html" onclick="window.open(this.href);return false;

“U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij”. Dit gebod is tegen het vereren van andere goden dan de ene ware God. Alle andere goden zijn valse goden.

Dit gebod geldt voor christenen zelf en zegt niets over intolerantie naar niet-christenen of over domineren over anderen. Wie geen christen is, gelooft maar wat hij wil of gelooft niets.

[Jagang]

Je hoeft alleen maar naar Amerika te kijken.
http://endtimepilgrim.org/dom.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze site bevat interpretaties, net als je post. De 1e slaat al direct de plank mis. Ik probeer nog steeds te voorkomen dat het een theologische discussie wordt. Je bent het er vast mee eens dat je interpretaties geen feiten kunt noemen.

Je interpreteert alles wat je leest.
Religieuze geschriften worden niet anders dan geïnterpreteerd, en dan nog eens ge-herinterpreteerd.
Het feitenmateriaal is dan ook mager.

Ook hier presenteer je je eigen interpretatie als feit. Het is vloeken in de kerk hier, maar het evangelie maakt toch heel duidelijk dat niet alleen goed voor je geloofsgenoten moet zijn.

Er zijn evangelisten die dat roepen, maar er zijn er even goed die dat niet roepen, en heel iets anders zeggen.
Daarnaast is de kwaliteit van het christelijke "goed" op zich al iets waar je een hele boom over kan opzetten, maar dat terzijde.

En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan?

Christenen hangen lang niet allemaal primair het nieuwe testament aan.
Leuk, zo'n stukje dat bij je past, maar het is van geen waarde.
Wat is dat eigenlijk voor moraal, je vijanden lief hebben?
Als ik een vijand tegenover me heb, zoals een briesende extremist, dan wil ik die gewoon uit de weg hebben.

Hier een andere utleg omtrent wie "je naaste" is.
http://www.bijbeluitleg.nl/wie%20is%20de%20naaste.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoeft van mij ook niet. Maar ook hier ga je selectief te werk. De 2% SGP’ers of radicale Amerikaanse christenen vindt je wel representatief.

Ja, omdat zij ideeën aanhangen die gelijkaardig zijn aan de ideeën die heersten onder gelovigen toen het christendom nog oppermachtig was.
Zij zijn representatief voor wat religie werkelijk is.
Waarom?

Omdat mensen die in rare irrationele, inconsistente concepten als goden geloven, eerder geneigd zijn tot irrationele en gevaarlijke actie's jegens de medemens.
Dat is een kwestbaarheid die van alle tijden is.
En hoewel het overgrote deel van het christendom vandaag de dag in slaap gesukkeld is dankzij de gemakken van het secularisme, steekt het ware gezicht van religie, ook bij het christendom, steeds weer her en der haar lelijke kop op.

Het verschil tussen Islam en het christendom vandaag de dag is dat het christendom een slapende slang is, terwijl Islam klaarwakker is.
Dat is geen wezenlijk verschil, maar een verschil in toestand door de tijd heen.
Vandaar dat ik me niet laat meeslepen door de waan van de tijd.

Een groot aantal beweringen. Ik wil er geen off topic discussie van maken.

Dat deed je al door de Islam in de discussie te betrekken.

Nee hoor, het artikel van dominee Visser doet dat.

Dat is waar, dat was ik even "kwijt", kennelijk.

Ik zei dat er geen intrinsieke verschillen zijn, en ik zie geen reden om van standpunt daaromtrent te veranderen.
De waan van de dag, of van het tijdperk vind ik minder interessant.

En opnieuw selectief: wat je nu ziet is “waan van de dag”, wat je in de middeleeuwen zag is leidend.

Nee, wat je aan irrationele opvattingen ziet is leidend, evenals daaruit voortvloeiende handelingen.
Dat lag in de middeleeuwen alleen wat meer aan de oppervlakte dan nu.

Als ik in deze redenering meega, moet ik dan iedere leer of ideologie op haar historie beoordelen (maar weer niet op de waan van de dag)? Het eeuwenlange gekwakzalf van de medische wetenschap bijvoorbeeld? De misdaden van anti-religieuze regimes in de 20e eeuw? Of geldt dit alleen voor het christendom?

Ik heb er geen enkel probleem mee als je het nazisme en het Sovjet communisme beoordeelt op grond van haar historie. Het zijn ideologieën die, zoals alle persoonlijkheidscultussen (of die nu draait om Stalin of om Mohammed), een irrationele ondergrond hebben.
Dat vormt altijd een potentieel gevaar.
De ironie is dat deze "anti-religieuze regimes" zelf net zoveel parallellen hadden en hebben met religie.

Wat is, immers het verschil met een Stalin die christelijke kerken verbiedt, en een islamitische dictator die hetzelfde verbiedt? Beiden gedragen zich anti-religieus, behalve daar waar het op hun eigen favoriete verheerlijkingsvorm aankomt.

Dat je de wetenschap vergelijkt met een "ideologie" of "leer", toont aan dat je niet begrijpt dat wetenschap een ingebouwd leerproces kent, net omdat het géén doctrine is.
De bevindingen van de wetenschap maken dat ondeugdelijke theorieén worden aangepast of zelfs verworpen.

"Heilige" geschriften zijn nog nooit aangepast met modernisering als oogmerk.
Ze zijn immers net "onaantastbaar" om zulks tegen te gaan.
Dat wat door een achterban breed als onfeilbaar wordt gezien, is inherent conservatief van aard.

Wetenschap daarentegen, is intrinsiek progressief van aard, net omdat ze feilbaar is.

Een politieke uitspraak is iets anders dan streven naar heerschappij. Ik zie hier geen verschil tussen bijv. CDA of een willekeurige andere partij. Jij wel?

Bij de CDA is de discussie dan ook of de "C" er misschien niet af moet.
http://www.rkk.nl/kruispunt/column/2012 ... 50139.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit lijkt me een onderdeel van je probleem, en niet van een oplossing.

Ja, armoede heeft ermee te maken maar die heeft op zichzelf ook oorzaken, o.a. in de religie en ideologie. Het middenoosten bulkt van de olie en zou geen grote groepen arme mensen hoeven hebben. De welvaart in de huidige islamitische wereld is bovendien aanzienlijk beter dan hier ten tijde van de verlichting.

Dat is niet zo vreemd, want Arabieren hebben hun gedrag nooit echt hoeven aanpassen, geen handelsgeest hoeven ontwikkelen.
Ze hoeven alleen maar olie te verkopen aan het olieverslaafde westen.

Daar waar meer handel gedreven moet worden, zoals in Indonesië, zie je dat er onmiddelijk een meer "gematigde" (*) koers wordt gevaren dan in landen waar de rijke elite op zijn gat kan blijven zitten.

* Natuurlijk is indonesië relatief bezien nog steeds een vrij arm land, en kunnen we hun "gematigdheid" nog niet vergelijken met die van ons uitgebluste cDA, maar ik tracht slechts het verschil in perspectief met betreking tot bijv. Saudi-Arabië duidelijk te krijgen.

Zoals ik eerder stelde, moet je doctrinaire kwestie's niet willen beslechten vanuit de waan van een tijdperk.

Ok, maar wees dan consequent daarin.

Geen probleem.

Wie dat naleeft, ziet dat er aan een religie in de breedste zin van het woord niets is dat het in een positieve zin onderscheidt van andere religie, laat staan de niet-godsdienstige moraal.

Nee, er blijft genoeg over waar sterke verschillen uit blijken, zoals de oorspronkelijke bronnen van de religies.

Dat mag je in een theologische discussie met een ander uitvechten.
"Waarom is god goed?" is voor gelovigen van allerlei pluimage een leuke knuppel in het hoenderhok.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... boden.html

“U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij”. Dit gebod is tegen het vereren van andere goden dan de ene ware God. Alle andere goden zijn valse goden.

Dit gebod geldt voor christenen zelf en zegt niets over intolerantie naar niet-christenen of over domineren over anderen. Wie geen christen is, gelooft maar wat hij wil of gelooft niets.

Wauw, ik had er niet op gerekend dat de Bijbel zo'n postmodern boekwerkje was..
"Niet-christelijke goden zijn alleen vals voor christenen."

Volgens mij is dat niet wat er staat, maar "exegeer" rustig verder.

[gerard_m]

Je interpreteert alles wat je leest.
Religieuze geschriften worden niet anders dan geïnterpreteerd, en dan nog eens ge-herinterpreteerd.
Het feitenmateriaal is dan ook mager.

Dan zijn we het alsnog eens dat je dit geen 'feiten' moet noemen.

Christenen hangen lang niet allemaal primair het nieuwe testament aan.
Leuk, zo'n stukje dat bij je past, maar het is van geen waarde.
Wat is dat eigenlijk voor moraal, je vijanden lief hebben?
Als ik een vijand tegenover me heb, zoals een briesende extremist, dan wil ik die gewoon uit de weg hebben.

Hier een andere utleg omtrent wie "je naaste" is.
http://www.bijbeluitleg.nl/wie%20is%20de%20naaste.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Die uitleg gaat over een ander stuk tekst dan ik plaatste. Het enige dat hier ter zake doet, is dat de tekst jouw stelling tegenspreekt dat naasteliefde altijd uitsluitend voor medechristenen bedoeld was.

Ja, omdat zij ideeën aanhangen die gelijkaardig zijn aan de ideeën die heersten onder gelovigen toen het christendom nog oppermachtig was.
Zij zijn representatief voor wat religie werkelijk is.
Waarom?

Omdat mensen die in rare irrationele, inconsistente concepten als goden geloven, eerder geneigd zijn tot irrationele en gevaarlijke actie's jegens de medemens.
Dat is een kwestbaarheid die van alle tijden is.
En hoewel het overgrote deel van het christendom vandaag de dag in slaap gesukkeld is dankzij de gemakken van het secularisme, steekt het ware gezicht van religie, ook bij het christendom, steeds weer her en der haar lelijke kop op

.........
De ironie is dat deze "anti-religieuze regimes" zelf net zoveel parallellen hadden en hebben met religie.

Zoals je ook zelf zegt, zie je dezelfde kwetsbaarheid bij regimes die niet religieus zijn. Het heeft te maken met machtsmisbruik, verheerlijking van personen, intolerantie. De katholieke kerk heeft daar een behoorlijke geschiedenis van, maar hetzelfde zie je in atheistisch Noord Korea, onder het regime van de atheistische Pol Pot, etc.

Je kunt dit niet oplossen door zulke regimes ook maar als een soort religie te zien, want dat zijn ze gewoon niet. Het gevaar van machtsmisbruik is niet aan het verschijnsel religie gebonden.

Wat is, immers het verschil met een Stalin die christelijke kerken verbiedt, en een islamitische dictator die hetzelfde verbiedt? Beiden gedragen zich anti-religieus, behalve daar waar het op hun eigen favoriete verheerlijkingsvorm aankomt.

Precies mijn punt. Dit soort gedrag komt dus niet voort uit het verschijnsel "religie" maar uit een intolerante ideologie.

Dat je de wetenschap vergelijkt met een "ideologie" of "leer", toont aan dat je niet begrijpt dat wetenschap een ingebouwd leerproces kent, net omdat het géén doctrine is.
De bevindingen van de wetenschap maken dat ondeugdelijke theorieén worden aangepast of zelfs verworpen.

Zo zou het moeten zijn, maar ook de wetenschap kent genoeg uitwassen. En jouw aanname dat religie altijd statisch is, klopt niet. Net als wetenschap kunnen ook religies zich ontwikkelen en het christendom is daar een voorbeeld van. De opvattingen van 98% van de huidige christenen, lijken in niets op die uit de middeleeuwen (waarbij de christenen uit die tijd aanzienlijk minder opgeleid waren dan nu).

"Heilige" geschriften zijn nog nooit aangepast met modernisering als oogmerk.
Ze zijn immers net "onaantastbaar" om zulks tegen te gaan.
Dat wat door een achterban breed als onfeilbaar wordt gezien, is inherent conservatief van aard.

Niet dus. De bijbel is door mensen geschreven, dus niet onfeilbaar en op zijn minst op verschillende manieren uit te leggen (en dit is opnieuw een verschil met de koran, dat een letterlijk dictaat van Allah is).

Ja, armoede heeft ermee te maken maar die heeft op zichzelf ook oorzaken, o.a. in de religie en ideologie. Het middenoosten bulkt van de olie en zou geen grote groepen arme mensen hoeven hebben. De welvaart in de huidige islamitische wereld is bovendien aanzienlijk beter dan hier ten tijde van de verlichting.

Dat is niet zo vreemd, want Arabieren hebben hun gedrag nooit echt hoeven aanpassen, geen handelsgeest hoeven ontwikkelen.
Ze hoeven alleen maar olie te verkopen aan het olieverslaafde westen.

Arabie is eeuwenlang juist een kruispunt van handel geweest. En waarom zou handel leiden tot minder conservatieve religie?

Daar waar meer handel gedreven moet worden, zoals in Indonesië, zie je dat er onmiddelijk een meer "gematigde" (*) koers wordt gevaren dan in landen waar de rijke elite op zijn gat kan blijven zitten.

Nee, Indonesie is eeuwenlang door Europeanen beinvloedt en kent een kortere islamitische geschiedenis. De laatste jaren wordt Indonesie steeds conservatiever.

Wauw, ik had er niet op gerekend dat de Bijbel zo'n postmodern boekwerkje was..
"Niet-christelijke goden zijn alleen vals voor christenen."

Volgens mij is dat niet wat er staat, maar "exegeer" rustig verder.

Jouw bewering dat elke monotheistische religie wil overheersen, staat er ook niet. Elke religie heeft leefregels voor haar aanhangers. Jouw verbinding met intolerantie staat daar los van. Als de PvdA uitspreekt dat Samson haar enige leider is, zegt dat niets over hoe ze met Rutte aanhangers moeten omgaan.

[Jagang]

Dan zijn we het alsnog eens dat je dit geen 'feiten' moet noemen.

Bedoel je dit?

Ook hier presenteer je je eigen interpretatie als feit. Het is vloeken in de kerk hier, maar het evangelie maakt toch heel duidelijk dat niet alleen goed voor je geloofsgenoten moet zijn.

Die uitleg gaat over een ander stuk tekst dan ik plaatste.

Het gaat over hetzelfde onderwerp.

Het enige dat hier ter zake doet, is dat de tekst jouw stelling tegenspreekt dat naasteliefde altijd uitsluitend voor medechristenen bedoeld was.

De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen.

Zoals je ook zelf zegt, zie je dezelfde kwetsbaarheid bij regimes die niet religieus zijn. Het heeft te maken met machtsmisbruik, verheerlijking van personen, intolerantie. De katholieke kerk heeft daar een behoorlijke geschiedenis van, maar hetzelfde zie je in atheistisch Noord Korea, onder het regime van de atheistische Pol Pot, etc.

Wil je met droge ogen beweren dat Noord Korea, met een dode leider aan het roer, géén religieus regime is?
En wat is er niet-religieus aan persoonsverheerlijking?
Machtsmisbruik en intolerantie is waar religie voor gemaakt is.
Het is een oorlogsinstrument, om de massa's te bespelen.

Je kunt dit niet oplossen door zulke regimes ook maar als een soort religie te zien, want dat zijn ze gewoon niet.

Bedoel je dat iets alleen een religie is zodra het woordje "god" ergens in de teksten voorkomt?

Het gevaar van machtsmisbruik is niet aan het verschijnsel religie gebonden.

Juist wel, want het draait om uitgevaardigde decreten, en opvolging.
Religie draait om gehoorzaamheid.
De "geestelijk leider" roept, en gelovigen buigen hun hoofd.
Zo is het ooit bedoeld.

Precies mijn punt. Dit soort gedrag komt dus niet voort uit het verschijnsel "religie" maar uit een intolerante ideologie.

Religie's zijn intolerante ideologieën.

Zo zou het moeten zijn, maar ook de wetenschap kent genoeg uitwassen.

De wetenschap is niet normatief, en kent derhalve geen "uitwassen".
Fouten zijn geen uitwassen, en politieke keuze's komen voort uit normatieve overwegingen.
De vervalsingen van de heer D. Stapel, bijvoorbeeld, zijn geen "wetenschappelijke uitwas", maar het gevolg van een ideologische keuze. ( "Vleeseters zijn hufters.")

Religie daarentegen, is niet a-politiek, en niet waardenvrij.

En jouw aanname dat religie altijd statisch is, klopt niet. Net als wetenschap kunnen ook religies zich ontwikkelen en het christendom is daar een voorbeeld van. De opvattingen van 98% van de huidige christenen, lijken in niets op die uit de middeleeuwen (waarbij de christenen uit die tijd aanzienlijk minder opgeleid waren dan nu).

Ik zeg dat geschriften nooit aangepast zijn met modernisering als oogmerk.
Niet dat het gedrag van gelovigen nooit verandert.
Ik betoog net dat het "oude christendom" door de gemakken van de secularisatie in slaap is gesukkeld.
Nou ja, voor een groot deel dan.

Niet dus. De bijbel is door mensen geschreven, dus niet onfeilbaar

Zal ik je een geheimpje verklappen? Dat wist ik al lang.

en op zijn minst op verschillende manieren uit te leggen (en dit is opnieuw een verschil met de koran, dat een letterlijk dictaat van Allah is).

Er zijn ook zat christenen die de bijbel nog altijd zien als "het Woord van God."
http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... woord.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Arabie is eeuwenlang juist een kruispunt van handel geweest.

Arabië heeft ook wel beschaafder tijden gekend dan nu.

En waarom zou handel leiden tot minder conservatieve religie?

Omdat handel een beetje lastig wordt wanneer je de kop van elke niet-islamitische passant afhakt.
Een beetje diplomatie is dan wel zo goed voor je inkomen.
Iets dat vandaag de dag echter steeds minder goed begrepen wordt in de Arabische landen.

Nee, Indonesie is eeuwenlang door Europeanen beinvloedt en kent een kortere islamitische geschiedenis.

Korter ja.
"Pas" sinds de 13e eeuw.

De laatste jaren wordt Indonesie steeds conservatiever.

Dat heeft mede te maken met het feit dat er invloed gekocht wordt vanuit de rijke oliestaten in het Midden-Oosten, die de bouw van moskeeën in Indonesië financieren.
De laatste jaren, zeg sinds 9/11, is het Islamitische conservatisme wereldwijd snel aan het groeien.
Er wordt ook veel meer geld gestoken in terroristische cellen door alweer rijke oliebaronnen, die hun dollars toch wel binnen zien komen.

Dat alles neemt overigens niet weg dat Indonesië nog altijd een stuk minder conservatief is dan Saudi Arabië, en dat het er voorlopig niet naar uit ziet dat Indonesië die kant op zal gaan.
Sterker nog: Als Saudische oliebronnen zouden opdrogen, kon het tij wel weer eens gaan keren.

Jouw bewering dat elke monotheistische religie wil overheersen, staat er ook niet.

Het gebod dat ik gequote had, getuigde van intolerantie jegens andersgelovigen.
Als je roept dat andere goden vals zijn, (niet helemáál onterecht trouwens, want dat zijn álle goden..) praat je niet alleen tegen christenen, maar ook tegen andersgelovigen.

En de dwaas zegt in zijn hart: "Er is geen God".
Wie zou nu een dwaas laten regeren?

Dit is opnieuw een quote om het eigen (christelijke) gezag op te eisen.

Elke religie heeft leefregels voor haar aanhangers. Jouw verbinding met intolerantie staat daar los van.

Helemaal niet.
Religieuze leefregels zijn vaak genoeg intolerant.

Zodra ik "Islam" zeg, zal je je haasten om dat te beamen.

Als de PvdA uitspreekt dat Samson haar enige leider is, zegt dat niets over hoe ze met Rutte aanhangers moeten omgaan.

Wel zodra ze daarbij roepen dat andere partijen en hun leden vals of dwaas zijn.
Dan diskwalificeer je hen namelijk categorisch als serieuze gesprekspartner, en tast je de parlementaire democratie aan.

Zwakke analogie.

[Berjan]

Niet dus. De bijbel is door mensen geschreven, dus niet onfeilbaar en op zijn minst op verschillende manieren uit te leggen (en dit is opnieuw een verschil met de koran, dat een letterlijk dictaat van Allah is).

Beste Gerard,

Volgens de Koran is de tekst geciteerd door engel Djibriel (of Gabriel), en niet een letterlijk dictaat van Allah. Die Djibriel is de boodschapper van Allah.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran" onclick="window.open(this.href);return false;

De gelovigen waar ik mee omgaan denken wel dat de Bijbel onfeilbaar is, geïnspireerd door de Heilige Geest. Wat een van de drie is in de drie-eenheid, en dus God zelf.

http://christiananswers.net/dutch/q-acb ... 02-nl.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nog een mooie, bij de alinea Kritiek:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldraad_van_Kerken" onclick="window.open(this.href);return false;


Dus ik, als leek, heb geen idee waar jij jouw kennis vandaan haalt. Maar niet waar ik de mijne heb gehaald

[Peter van Velzen]

Laten we ons even bij de feiten houden!

Volgens de scrhijvers (of hun copyisten van Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium zou Mozes gezegd hebben dan JHWH het een en ander gezegd zou hebben
Volgens de schrijvers van het Evangelie (of hun copyisten) zou ene Jezus het een en ander gezegd hebben.
Volgens de samestellers van de Koran zouden vele mensen Mohammed hebben horen zeggen dat Djibriel had gezegd dat Allah het een en ander gezegd zou hebben.

Dus de Thora is uit de derde hand, maar aangezien de schrijvers waarschijnlijk geen tijdgenoten van Mozes waren waarschijnlijk zelfs uit de vierde hand of meer.
Het Evangelie is uit de tweede hand, maar aangezien de evangelisten geen ooggeruigen waren in feite ook uit 3e hand - en als Jezus een mens was en geen god - uit de 4e hand

De Koran is - ondanks haar snelle ontstaan, ook uit vierde hand!

Hoe dan ook, het is allemaal van horen zeggen.

Maar dat mag van mij. Waar ik bezwaar tegen heb, is dat men liegt dat dat niet zo is. . . .
En dan nog zweren op die teksten ook - zelfs als er in staat dat je niet mag zweren. Foei!

[gerard_m]

@ Jagang:

Een aantal eigen interpretaties presenteerde je als "feiten". Vervolgens laat ik andere interpretaties zien of teksten die jouw "feiten" tegenspreken. In reactie daarop kom je met een uitleg ergens op internet of met dingen als:

De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen.

Daarmee versterk je mijn reactie: jouw interpretaties zijn geen feiten waaraan je algemeen geldende conclusies voor de hele religie kunt verbinden.

Je doet algemene uitspraken o.b.v. je eigen interpretaties, presenteert dit als "feit" en beweert vervolgens dat de kleine minderheid die dat ook zo ziet "representatief voor het christendom" is. Erg rationeel is dit allemaal niet.

Wil je met droge ogen beweren dat Noord Korea, met een dode leider aan het roer, géén religieus regime is?
En wat is er niet-religieus aan persoonsverheerlijking?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie" onclick="window.open(this.href);return false;

Zelfs als je de definitie oprekt naar persoonsverheerlijking, vallen diverse anti-religieuze misdadige regimes (waaronder Pol Pot) er niet onder.

Machtsmisbruik en intolerantie is waar religie voor gemaakt is.
Het is een oorlogsinstrument, om de massa's te bespelen.

Opnieuw: een stelling (of emotie?) zonder onderbouwing of bewijs.

Juist wel, want het draait om uitgevaardigde decreten, en opvolging.
Religie draait om gehoorzaamheid.
De "geestelijk leider" roept, en gelovigen buigen hun hoofd.
Zo is het ooit bedoeld.

Alweer een niet onderbouwde stelling over "hoe het ooit bedoeld is geweest". Daar kan ik weinig mee. Miljoenen religieuzen ervaren het in elk geval niet zoals jij vindt dat het bedoeld is.

De wetenschap is niet normatief, en kent derhalve geen "uitwassen".
Fouten zijn geen uitwassen, en politieke keuze's komen voort uit normatieve overwegingen.
De vervalsingen van de heer D. Stapel, bijvoorbeeld, zijn geen "wetenschappelijke uitwas", maar het gevolg van een ideologische keuze. ( "Vleeseters zijn hufters.")

In de ideale wereld werkt het inderdaad altijd zo. Ik had moeten zeggen "onder wetenschappers en in het bedrijven van wetenschap, bestaan uitwassen". Het is mensenwerk en er spelen andere zaken mee (emotie, politiek, status, geld,...). Wanneer je de oorzaak van uitwassen weglaat, ga je verkeerde conclusies trekken. Het zou onzin zijn om de oorzaak bij "wetenschap" te leggen. Ik zie je wel zo redeneren als het om religie gaat.

Religie daarentegen, is niet a-politiek, en niet waardenvrij.

Dat klopt, maar so what?

Ik zeg dat geschriften nooit aangepast zijn met modernisering als oogmerk.
Niet dat het gedrag van gelovigen nooit verandert.
Ik betoog net dat het "oude christendom" door de gemakken van de secularisatie in slaap is gesukkeld.
Nou ja, voor een groot deel dan.

Je kunt ook concluderen dat sommige geschriften kennelijk ruimte bieden voor een modernere interpretatie. Zoals dit voor veel ideologieen ook geldt. De moderne socialist denkt ook heel anders dan tientallen jaren geleden.

En waarom zou handel leiden tot minder conservatieve religie?

Omdat handel een beetje lastig wordt wanneer je de kop van elke niet-islamitische passant afhakt.
Een beetje diplomatie is dan wel zo goed voor je inkomen.
Iets dat vandaag de dag echter steeds minder goed begrepen wordt in de Arabische landen.

Als de passanten ook islamitisch zijn, is er niets aan de hand. Maar het effect van handel blijkt sowieso niet te bestaan: Arabie lééft op de handel met westerse landen.

Nee, Indonesie is eeuwenlang door Europeanen beinvloedt en kent een kortere islamitische geschiedenis.

Korter ja.
"Pas" sinds de 13e eeuw.

Je negeert de eeuwen Europese invloed, en de 13e eeuw geldt alleen voor Atjeh, waar inmiddels de sharia is ingevoerd.

Dat heeft mede te maken met het feit dat er invloed gekocht wordt vanuit de rijke oliestaten in het Midden-Oosten, die de bouw van moskeeën in Indonesië financieren.
De laatste jaren, zeg sinds 9/11, is het Islamitische conservatisme wereldwijd snel aan het groeien.
Er wordt ook veel meer geld gestoken in terroristische cellen door alweer rijke oliebaronnen, die hun dollars toch wel binnen zien komen.

De vraag is waar dat door komt. Terwijl steeds meer informatie beschikbaar komt (internet, etc) zie je in het westen secularisatie en in de islamitische wereld conservatisme.

Jouw bewering dat elke monotheistische religie wil overheersen, staat er ook niet.

Het gebod dat ik gequote had, getuigde van intolerantie jegens andersgelovigen.
Als je roept dat andere goden vals zijn, (niet helemáál onterecht trouwens, want dat zijn álle goden..) praat je niet alleen tegen christenen, maar ook tegen andersgelovigen.

De andersgelovigen lezen dat boek niet lijkt me. Natuurlijk vindt elke religie dat hun eigen god de ware is.
Had er moeten staan dat andere goden ook een beetje echt zijn? Dat heeft niets met intolerantie te maken. Intolerantie komt voort uit leefregels over omgaan met die verschillen. En die verschillen nogal tussen religies en ideologieen.

Jij stelt dat alle goden vals zijn. Maakt dat jou intolerant?

En de dwaas zegt in zijn hart: "Er is geen God".
Wie zou nu een dwaas laten regeren?

Dit is opnieuw een quote om het eigen (christelijke) gezag op te eisen.

En daar tegenover kun je dan weer zeggen dat het koninkrijk van god niet op aarde is en dat een christen het aardse gezag moet accepteren (dus ook als dat iemand is die niet in een god gelooft). Er zijn dan ook nergens massale opstanden aan de gang van christenen tegen de seculiere regeringen.

Religieuze leefregels zijn vaak genoeg intolerant.

Zodra ik "Islam" zeg, zal je je haasten om dat te beamen.

Klopt, ik negeer niet de verschillen tussen religies. Neemt niet weg dat er zeer intolerante christen en uiterst tolerante moslims bestaan.

Wel zodra ze daarbij roepen dat andere partijen en hun leden vals of dwaas zijn.
Dan diskwalificeer je hen namelijk categorisch als serieuze gesprekspartner, en tast je de parlementaire democratie aan.

Daar verschilt een godsdienst van een politieke partij, maar het punt is natuurlijk dat je prima met elkaar om kunt gaan ook al wijs je elkaars ideologie (of god) af. Een rechtgeaarde socialist wijst de liberale ideologie ook af. Dat staat een biertje in de kroeg of een politieke samenwerking niet in de weg.

[gerard_m]

Volgens de Koran is de tekst geciteerd door engel Djibriel (of Gabriel), en niet een letterlijk dictaat van Allah. Die Djibriel is de boodschapper van Allah.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran" onclick="window.open(this.href);return false;

De gelovigen waar ik mee omgaan denken wel dat de Bijbel onfeilbaar is, geïnspireerd door de Heilige Geest. Wat een van de drie is in de drie-eenheid, en dus God zelf.

Christenen denken er verschillend over. Ook als je denkt dat de schrijvers van de bijbel "geinspireerd zijn" door God, gaat dat nog een stap minder ver dan de status van de koran, die letterlijk (letter voor letter) door Allah himself is opgesteld.

"Inspiratie" slaat op de boodschap van de bijbel, je mag de bijbel bijv. vertalen en in modern nederlands lezen, terwijl een vertaalde koran eigenlijk niet meer echt is. Alleen degene die 7e eeuws Arabisch kan, snapt hem écht. Het uit je hoofd leren van de koran (ook al snap je er geen woord van) is belangrijker dan erover nadenken. Het helpt allemaal niet bij het moderner interpreteren van teksten.

Zoals Peter terecht zegt, is het allemaal "van horen zeggen" maar voor moslims gaat dit in tegen het fundament van hun geloof. In de bijbel lees je dit terug (bijv. Matteus die beschrijft wat Jezus doet) maar in de koran is Allah zelf aan het woord.

[axxyanus]

Christenen denken er verschillend over. Ook als je denkt dat de schrijvers van de bijbel "geinspireerd zijn" door God, gaat dat nog een stap minder ver dan de status van de koran, die letterlijk (letter voor letter) door Allah himself is opgesteld.

Waarom? Misschien dat die inspiratie zich wel manifesteerde doordat god letterlijk de woorden in het hoofd van de schijver dicteerde.

"Inspiratie" slaat op de boodschap van de bijbel, je mag de bijbel bijv. vertalen en in modern nederlands lezen, terwijl een vertaalde koran eigenlijk niet meer echt is. Alleen degene die 7e eeuws Arabisch kan, snapt hem écht. Het uit je hoofd leren van de koran (ook al snap je er geen woord van) is belangrijker dan erover nadenken. Het helpt allemaal niet bij het moderner interpreteren van teksten.

En zijn mensen die zich moslim noemen maar op dit punt er anders over denken, afvalligen of geen echte moslims?

Zoals Peter terecht zegt, is het allemaal "van horen zeggen" maar voor moslims gaat dit in tegen het fundament van hun geloof. In de bijbel lees je dit terug (bijv. Matteus die beschrijft wat Jezus doet) maar in de koran is Allah zelf aan het woord.

Waarom scheer jij alle moslims over de zelfde kam? Ik wil best aannemen dat de meerderheid van de moslims er op deze manier over denkt maar dat lijkt me nog geen reden om moslims die er anders over denken impliciet als geen echte moslims te bestempelen.

[Berjan]

Christenen denken er verschillend over. Ook als je denkt dat de schrijvers van de bijbel "geinspireerd zijn" door God, gaat dat nog een stap minder ver dan de status van de koran, die letterlijk (letter voor letter) door Allah himself is opgesteld.

Als je de moslims wel over een kam scheert en de christenen niet dan ga jij jouw gang maar. Maar ik ken genoeg christenen die net zo'n status aan de bijbel geven, als moslims aan de koran.
En zoals ik al aangaf in een link: Allah heeft de koran niet gedicteerd, maar de engel Djibriel. Ook wel Gabriel genoemd in de Bijbel.

"Inspiratie" slaat op de boodschap van de bijbel, je mag de bijbel bijv. vertalen en in modern nederlands lezen, terwijl een vertaalde koran eigenlijk niet meer echt is. Alleen degene die 7e eeuws Arabisch kan, snapt hem écht. Het uit je hoofd leren van de koran (ook al snap je er geen woord van) is belangrijker dan erover nadenken. Het helpt allemaal niet bij het moderner interpreteren van teksten.

Volgens mij bekijk jij de christenen en de bijbel door een roze bril. Volgens vele christenen die ik ken slaat de inspiratie niet enkel op de boodschap van de bijble, maar gewoon op de bijbel zelf. Dat er 66 boeken in staan komt door de werking van de Geest. De geschiedenis in de joodse geschriften nemen ze ook serieus, want het staat toch in de Bijbel? Als wetenschap en de bijbel elkaar tegenspreken dan is de bijbel waarheid. Als ze elkaar niet tegenspreken is dat het bewijs van de goddelijkheid van de bijbel.
Ik weet dat dominees en theologen zo niet denken, maar het lekenvolk wel.

Zoals Peter terecht zegt, is het allemaal "van horen zeggen" maar voor moslims gaat dit in tegen het fundament van hun geloof. In de bijbel lees je dit terug (bijv. Matteus die beschrijft wat Jezus doet) maar in de koran is Allah zelf aan het woord.

Moet je voor de grap eens lezen hoe vaak er in het OT staat: de HEERE zegt dit, de HEERE zegt dat.
Denk je werkelijk dat christenen menen dat het van horen zeggen is? Zelfs over het NT wordt gediscussieerd want de christenen willen dat het evangelisten en apostelen zijn die de evangelieen geschreven hebben. Zoals jezelf al laat blijken met "Mattheeus die beschrijft wat Jezus doet".

Dus waarom wel terecht fitten op moslims, en dan de meningen van christenen door de vingers zien?