Kleuren zien is aangeleerd

[Jagang]

Benoem een kleur, bijvoorbeeld een abricot roze roos. Neem nu een kleurenwaaier van de schilder zoek de bewuste kleur, schrijf het nummer op en laat nu de andere de kleur zoeken en voilâ, je hebt je antwoord.

Ook dat geeft geen definitief uitsluitsel, Fish.
Want zelfs als de kleur van de roos in elk van de twee breinen anders vertaald wordt, zal de positie op de kleurenwaaier nog steeds min of meer overeenkomen.

Als jij die kleur roze waarneemt als iets dat ik vanuit mijn subjectieve ervaring "blauw" zou hebben genoemd, is dat op een kleurenwaaier niet anders.

[Jinny]

Maar je hebt wel een onafhankelijk vergelijk, de kleurenwaaier.....

[Jagang]

Maar je hebt wel een onafhankelijk vergelijk, de kleurenwaaier.....

Dan denk ik dat ik eerder niet goed gelezen ben:

Met andere woorden, de kleuren die ik zie als zijnde groen en blauw, ziet iedereen dit hetzelfde?
Bij iedereen heet de kleur van gras groen, maar ziet iedereen dit ook als mijn kleur groen?

Dat is een vraag die onbeantwoordbaar is, maar al even zo oninteressant.
Waar het om gaat is dat kleurwaarnemingen consistent zijn.
Jouw "rood" is morgen nog steeds jouw "rood", net als het rood van mij mijn "rood" blijft.
En dat is volgend jaar vermoedelijk nog steeds het geval.
En zolang dat het geval is, zullen we geen onenigheid hebben bij het bepalen van de kleuren.

Dan zeggen we dus eigenlijk hetzelfde, alleen is daar geen kleurenwaaier voor nodig.

[Cactus]

Neehoor cactus, oudere mensen noemen spierwit spierwit, en geen gebroken wit.
Alleen blijkt na een lensvervanging het wit nog witter dan zze dachten.
De methode is inderdaad die van Fish, en daaruit blijkt jouw ongelijk.

Laat ik het zo zeggen:
Als ik een wit vlak met mijn rechteroog bekijk dan zou ik dat als gebroken wit beoordelen. Bekijk ik hetzelfde witte vlak met mijn linkeroog waar de nieuwe lens in zit dan zou ik het als spierwit beoordelen.
Je kan nu wel zeggen dat ik ongelijk heb maar dát is wat IK zie met mijn eigen ogen.
Zo kan je ook grote verschillen krijgen met verschillende typen lampen die ergens gebruikt worden. Je denkt in een winkel een bepaalde kleur verf te hebben maar ga je naar het raam waar daglicht binnenvalt dan blijkt die kleur vaak totaal anders.

[Fish]

Benoem een kleur, bijvoorbeeld een abricot roze roos. Neem nu een kleurenwaaier van de schilder zoek de bewuste kleur, schrijf het nummer op en laat nu de andere de kleur zoeken en voilâ, je hebt je antwoord.

Ook dat geeft geen definitief uitsluitsel, Fish.
Want zelfs als de kleur van de roos in elk van de twee breinen anders vertaald wordt, zal de positie op de kleurenwaaier nog steeds min of meer overeenkomen.

Als jij die kleur roze waarneemt als iets dat ik vanuit mijn subjectieve ervaring "blauw" zou hebben genoemd, is dat op een kleurenwaaier niet anders.

Ik had jouw antwoord op de OP niet moeten quoten maar alleen de OP.

Als je met iemand anders een kleur bespreekt, bijvoorbeeld een bepaalde tint blauw/groen, dan is het handig om door middel van de genoemde waaier te kijken of beide ook dezelfde kleur denken te zien.
Ingewikkelder dan ik eerst dacht.

[Peter van Velzen]

De interne ervaring van de kleur speelt alleen een rol als die tot extern ander gedrag leidt. Deze zogenaamde "Qualia" zijn in feite hersenspinsels. Ze zijn van geen belang (tenzij).

We nemen niet direct kleuren waar. Afhankelijk van de belichting zullen we de fysiek identieke input als geel of als bruin interrpreteren. Dit is in zoverre aangeleerd, dat elk mens zichzelf aanleert, dat de kleur bij heldere belichting de "echte" is. Dit zorgt er voor dat dingen - ook als ze zich in de schaduw bevinden aan hun "kleur" kunnen herkennen. Met zaken waar wij zelf geen schaduw op kunnen werpen ligt dat anders. Sommige wolken noemen wij niet wit maar "grijs" of zelfs "zwart". Uit witte wolken valt namelijk weinig regen, uit donkere wolken veel meer.

Wat wij zien van kleuren is datgene waar wij ons voordeel mee kunnen doen. Wij zien - in een kleur - daarom vooral de dingen die de kleuren veroorzaken, niet zozeer de kleuren zelf. Dat geldt trouwens voor alle zintuigelijke waarnemingen. We zien zover wij dat kunnen vooral de "werkelijkheid" er achter.

[Jinny]

Neehoor cactus, oudere mensen noemen spierwit spierwit, en geen gebroken wit.
Alleen blijkt na een lensvervanging het wit nog witter dan ze dachten.
De methode is inderdaad die van Fish, en daaruit blijkt jouw ongelijk.

Laat ik het zo zeggen:
Als ik een wit vlak met mijn rechteroog bekijk dan zou ik dat als gebroken wit beoordelen. Bekijk ik hetzelfde witte vlak met mijn linkeroog waar de nieuwe lens in zit dan zou ik het als spierwit beoordelen.
Je kan nu wel zeggen dat ik ongelijk heb maar dát is wat IK zie met mijn eigen ogen.
Zo kan je ook grote verschillen krijgen met verschillende typen lampen die ergens gebruikt worden. Je denkt in een winkel een bepaalde kleur verf te hebben maar ga je naar het raam waar daglicht binnenvalt dan blijkt die kleur vaak totaal anders.

Kijk Cactus, nu geef je zelf al het antwoord, jij kijkt door twee verschillende lezen en neemt dus ook twee verschillende kleuren waar.
Ik vergeet nooit de uitspraak van een ook over zijn schipperskeesje na een staaroperatie..... 'Hij was altijd al erg wit, maar nu is hij wel heel erg wit....'.
Het beest was niet van kleur veranderd, wel zijn gezichtsvermogen....
Hetzelfde bij jou, je nieuwe lens geeft jou de kans te beoordelen wat het verschil is, maar uiteindelijk was dat wat jij als spierwit beoordeelde in de oude situatie ook gewoon spierwit.

[Peter van Velzen]

Kijk Cactus, nu geef je zelf al het antwoord, jij kijkt door twee verschillende lezen en neemt dus ook twee verschillende kleuren waar.
Ik vergeet nooit de uitspraak van een ook over zijn schipperskeesje na een staaroperatie..... 'Hij was altijd al erg wit, maar nu is hij wel heel erg wit....'.
Het beest was niet van kleur veranderd, wel zijn gezichtsvermogen....
Hetzelfde bij jou, je nieuwe lens geeft jou de kans te beoordelen wat het verschil is, maar uiteindelijk was dat wat jij als spierwit beoordeelde in de oude situatie ook gewoon spierwit.

Er is echter wel een relatief verschil. Pas nadat je een nieuwe lens hebt, zie je dat het oude spierwit helemaal niet spierwit was. . . . Ik herinner mij uit mijn jeugd, dat ik bij elke nieuwe bril dacht in een nieuwe scherpere wereld te leven. Maar ik nam de onscherpte vooraf nooit waar, die werd me pas na het opzetten van mijn nieuwe bril duidelijk.

NB ik werd steeds bijziender gedurende mijn lagere schooltijd.

[Jinny]

Eensch Peter, en dat tracht ik Cactus ook bij te brengen.....

[Jagang]

Ik had jouw antwoord op de OP niet moeten quoten maar alleen de OP.

Als je met iemand anders een kleur bespreekt, bijvoorbeeld een bepaalde tint blauw/groen, dan is het handig om door middel van de genoemde waaier te kijken of beide ook dezelfde kleur denken te zien.
Ingewikkelder dan ik eerst dacht.

Oh, dat zal vast overeen komen.
Of men moet inderdaad kleurenblind zijn.

[heeck]

Na alle wegfilteren van wat de PS stelde, behoudt die toch een piezeltje gelijk:

Namelijk dat het beter herkennen van kleurnuances en mengkleuren aanleerbaar is.
Ook het afleren van kleurverwachtingen, dwz je verwachting over een kleur die iets behoort te hebben, is mogelijk.

Beginnende waterververs zie je duidelijk moeite hebben met het zien van alle kleurnuances in lucht, water of huid, waardoor ze er telkens storend naast blijven zitten.

Behalve dan weer bij de zg naïeven, die zich specialiseren in het kinderlijk vereenvoudigd weergeven van eea.
http://www.nederlandse.naievekunst.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Blijft weer dat mensen verschillen in het aantal nuances dat ze zelfs na training kunnen zien. Net als bij de minimaal onderscheidbare toonhoogte- of klankverschillen.

Roeland

[doctorwho]

Conclusie

Kleuren benoemen is aangeleerd.

[Peter van Velzen]

Conclusie

Kleuren benoemen is aangeleerd.

Kleuren "waanemen" is wel een kwestie van harde bedrading in onze hersenen. In "Natuurlijke intelligentie" las ik dat inmiddels bekend in welke hersengebied kleuren worden waargenomen. (bij apen althans). ("V4" in de visuele cortex)

[doctorwho]

Conclusie

Kleuren benoemen is aangeleerd.

Kleuren "waarnemen" is wel een kwestie van harde bedrading in onze hersenen. In "Natuurlijke intelligentie" las ik dat inmiddels bekend in welke hersengebied kleuren worden waargenomen. (bij apen althans). ("V4" in de visuele cortex)

Precies Peter en daarom schreef ik ook benoemen i.p.v. waarnemen.

[Halmatrix]

Bij het lezen van deze draad moest ik direct denken de Himba stam, die (gelukkig) reeds gemeld bleek te zijn door Krautsjo:

http://m.brainpickings.org/brainpicking ... 716946e829 dit en de Afrikaanse stam wordt de Himba genoemd.

In deze video, een BBC documentaire Do You See What I see, komt de Himba stam in beeld.

Korte samenvatting voor hen die woorden boven beelden prefereren: De Himba stam benoemt kleuren heel anders dan westerlingen dat doen. De interessante conclusie: als je een volk hebt wat één woord gebruikt voor wat wij blauw en bruin noemen, wat voor ons duidelijk andere kleuren zijn, hebben ze erg veel moeite het verschil tussen deze kleuren te zien. Het werkt ook andersom: wat wij geel noemen, kan door een ander volk zonder aarzeling in een paar voor hen overduidelijk verschillende kleuren verdeeld worden.
De hardware is hetzelfde, de software is ander geprogrammerd. Ik hoop nog dat het onderzoek voortgezet wordt met een stel adoptiekinders

zie ook de Sapir-Whorf-hypothese