Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[Henk]

Ik loop al een tijdje mee Henk, heb je zelf wel eens twee gelovigen gevonden die hetzelfde geloven?
Wel even apart zetten en flink doorvragen.
Ik ben ze nog nooit tegen gekomen, en er zijn er al wat langs geweest hier.

b v de Bergrede (Mattheüs 5 - 7).

Misschien kun jij uitleggen waarom wij die zouden geloven?

Ja, ik ken er heel veel, die vast en zeker weten, dat Jezus is gestorven en opgestaan, naar de hemel is gegaan en weer zal komen.
Een argument van jullie kant, dat hier vaak tegenin gebracht wordt is: dat praten jullie jezelf aan, dat is projectie van wat je zou willen, dat waar is. Als dat inderdaad gezegd wordt dan zijn we uitgepraat.

Waarom de Bergrede lezen? Ik zou zeggen: doe het gewoon. Je gaat toch de krant of een boek niet pas lezen, nadat iemand je heeft vefteld, waarom het zo belangrijk is, dat je dat leest?

Lees de Bergrede eens, zo lang is het niet. 15 minuten? Je zult veel prikkelende uitspraken van Jezus tegenkomen. De mensen van die tijd en de leiders van het volk Israel vonden het ook confronterend.
Lees het gewoon, je hoeft echt niet bang te zijn, dat je daardoor zomaar van je overtuigingen wordt afgebracht.

[Henk]

Als jij aanneemt dat er een god is maar je maakt je niet druk over de oorsprong van god, dan hoef ik me toch ook niet druk te maken over de oorsprong van de big bang of de oorsprong van de moraal?

Maar welk christendom hang je aan Henk? Ik vermoed iets reformatorisch.

Nee, niemand eist van jou dat je je druk maakt over de oorsprong van de Big bang of die van de moraal. Maar je doet het ondertussen wel. Het is niet meer dan fatsoenlijk om je te verdiepen in de gedachten en opvattingen van iemand, die je bestrijdt. Bovendien is het niet handig om je tegenstander niet te kennen.


Ik ben belijdend lid van de Gereformeerde Kerk (GKV) De Schaapskooi in Amersfoort-Oost.

En jij?

[Peter van Velzen]

Beste Henk. Uiteraard zijn gelovigen geen atheisten. Het is wel waar dat er goden zijn waarin sommige wel geloven en sommigen niet. Vrijwel niemand gelooft én in Kali, én in Jezus, én in Amaterasu. Dat weet jij net zo goed als ik. In de oudheid werden de Joden wel soms voor Atheisten aangezien, aangezien hun god onzichtbaar was. Voor de heidenen een bewijs dat hij dus niet bestond, en dus ook niet vereerd kon worden. Tegenwoordig bestaat juist de neiging de Atheisten voor heidenen aan te zien, wat ook niet juist is. De Atheisten staan qua aantal goden dichter bij de monotheisten dan bij de polytheisten, maar qua materialisme dichter bij de heidenen uit de oudheid dan bij hen die geloven in een zuiver spirituele god. (de goden van die heidenen waren materieel!)

Als je daadwerkelijk van mening bent dat anderen onzin verkondigen, heb je inderdaad een goede reden om je er niet in te verdiepen. Mijn voornaamste reden om me niet te diep in religie te verdiepen is niet zozeer dat het onzin zou zijn, maar dat er geen objectieve herhaalbare waarnemingen zijn, waaraan relieuze denkbeelden kunnen worden getoetst. Ik weet er in feite niets van, behalve dat wat anderen er over beweren. Anderszijds is er ook een goede reden om me er – zij het niet al te diep – wel degelijk mee bezig te houden en die reden is de volgende: Er zijn minstens 5 miljard mensen in de wereld die in meer of mindere mate een religie aanhangen. Deze 5 miljard medemensen zijn 5 miljard redenen om rekening te houden met hun 5 miljard denkbeelden. Uiteraard kan ik niet alle religieuze belevingen in beschouwing nemen, maar een zekere mate van kennis heb ik er wel over.

Geloven vergelijken met een keuzelijst van mogelijke goden is niet zo belachelijk als geloven vergelijken met trouwen. Mijn vrouw is objectief en herhaalbaar waarneembaar. Spirituele goden zijn dat niet. Geloven is in veel gevallen wel vergelijkbaar met een door de ouders gearrangeerrd huwelijk, waarbij je de bruid niet te zien krijgt. Maar dat geldt dan weer niet voor bekeerlingen.

De bergrede is – wanneer ik hem nader bestudeer- niet zo helder als ik ooit dacht. Ik heb op Youtube een presentatie van Richard Carrier gevolgd, waarin hij uitlegt dat dit hoofdstuk van Mattheus zelfs aantoonbaar een constructie is, en waarschijnlijk geen werkelijk toespraak van een historisch persoon is. Ik weet niet hoe overtuigend zijn argumenten zijn voor historici en andere onderzoekers. Als ik hem hoor praten, neig ik er toe hem te geloven, maar na afloop slik ik het toch niet helemaal. Dat komt omdat ik sommige eigenaardigheden van de tekst beter kan duiden als ik wel een historisch persoon voor ogen heb. Maar ik lees hem slechts in het Nederlands, dus mijn kennis is beperkt.

Wat mij nog altijd aanspreekt in het evangelie – ondanks dat ik niet langer in een god geloof – is de zinsnede “hebt uw naaste lief gelijk uzelf”. Zeker in samenhang met Lucas’ parabel van de goede Samaritaan. Daar ligt in elk geval een punt van overeenkomst met sommige gelovigen.

[Jagang]

Op wie en wat wil je 'een degelijk weerwoord' hebben dan? Ik denk, dat je alleen maar tegen windmolens vecht, als je daarbij de tegenstrijdigheden in de Bijbel ter sprake brengt.
Vorige week, tijdens het debat op de VU over God Bewijzen kwam o.a. de stelling ter sprake, dat atheïsten soms geen idee hebben wat gelovigen nu eigenlijk geloven.

Ehm, ik kan lezen wat je daarover schrijft.
Voor de rest kan ik niet in je hoofd kijken wat je gelooft.

Dat is overigens ook ondergeschikt aan het feit dat gelovigen constant inconsistent zijn in hun beweringen.
Bij de ene bewering is god "x", en bij de volgende bewering is hij "niet-x".
Gelovigen lijken er geen moeite mee te hebben om twee tegenstrijdige ideeën tegelijkertijd te aanvaarden, maar ik heb daar wel moeite mee, omdat ik me niets kan voorstellen bij "ondoorzichtig transparant glas", of "vierkante cirkels". En ik hoef een gelovige maar even te laten spreken om op zo'n tegenspraak te stuiten, en die tegenspraak begint eigenlijk al bij de basis van elk geloof, namelijk het idee dat er twee domeinen worden verondersteld: Het naturalistische, dat we uiteraard allemaal kennen, en het supernaturalistische.

Het idee dat er twee gescheiden domeinen zouden zijn, het natuurlijke en bovennatuurlijke (Ook wel Non Overlapping Magisteria of NOMA genoemd), is op zichzelf al in flagrante tegenspraak met het idee dat er vanuit dat andere domein ingegrepen zou worden in het onze.
Dan is er namelijk geen "NOMA" meer, maar "OMA".
Het maakt hierbij zelfs niet eens uit of het claims van godsdienstigen betreft, mediums, of wichelroedelopers: De inhoud van een geloof is ondergeschikt aan het foute van deze vooronderstelling.

http://rationalwiki.org/wiki/Non-Overlapping_Magisteria" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik hoef de bijbel niet te kennen om te zien dat iemand met zijn eigen stellingnames in de knoop raakt.
Of die ander ook bereid is om dat toe te geven, is vers twee.

Ik krijg soms sterk de indruk, dat daar wel veel waarheid in zit. Als je een weerwoord wilt hebben zorg dan ook dat dat gericht is en geen losse flodders, die niets uitrichten.

Validiteit en effectiviteit zijn twee verschillende zaken.
Ik kan nog zulke geldige redeneringen aanvoeren, maar als de ontvanger niet bereid is deze te erkennen, houdt het op.

[dikkemick]

@Henk

Kun je uitleggen waarom prikkelende uitspraken van Jezus lezen (bergrede) en niet van Mohammad of Jospeh Smith? Waarom kies jij voor Jezus (voor ons om te lezen). Ik ga er nl. vanuit dat je alle prikkelende uitspraken van alle goddelijke boodschappers bestudeerd hebt en dat Jezus hier bovenuit stijgt?

[collegavanerik]

Als jij aanneemt dat er een god is maar je maakt je niet druk over de oorsprong van god, dan hoef ik me toch ook niet druk te maken over de oorsprong van de big bang of de oorsprong van de moraal?

Maar welk christendom hang je aan Henk? Ik vermoed iets reformatorisch.

Nee, niemand eist van jou dat je je druk maakt over de oorsprong van de Big bang of die van de moraal. Maar je doet het ondertussen wel. Het is niet meer dan fatsoenlijk om je te verdiepen in de gedachten en opvattingen van iemand, die je bestrijdt. Bovendien is het niet handig om je tegenstander niet te kennen.


Ik ben belijdend lid van de Gereformeerde Kerk (GKV) De Schaapskooi in Amersfoort-Oost.

En jij?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =43&t=4205" onclick="window.open(this.href);return false;
Je gelooft dus al niet in wat katholieken geloven: het Goddelijk Mysterie van de Heilige Mis.

Je snapt de consequentie van een Eeuwige God nog niet: die is overbodig bij een eeuwig heelal.
De aarde werd in vierhonderd jaar van 6000 jaar oud vijf miljard jaar oud, en de aarde degradeerde van het centrum van het heelal naar een onbeduidend planeetje bij een onbeduidende zon in een onbeduidend melkwegstelsel. En daarin wil jij een bronstijdgod overeind houden?

[Jagang]

Nee, niemand eist van jou dat je je druk maakt over de oorsprong van de Big bang of die van de moraal. Maar je doet het ondertussen wel.

Ik maak me ook niet zo druk om de oorsprong van de moraal, totdat gelovigen mij beginnen te vertellen dat het (exclusief) uit hun boek komt. En dat is in strijd met empirische kennis, die laat zien dat ook dieren, en dan met name onze meest nauwe verwanten, ook al gedragscodes kennen.
Hoe complexer een sociale soort is, hoe meer moraal je tegenkomt.

Moraal blijkt dus eerder een natuurlijk gegeven dan iets dat van bovenaf opgelegd wordt.
En dat is de reden waarom ik me niet door gelovigen laat vertellen dat ik me het best onderwerp aan hun boekengod, omdat mijn moraal niet zonder zou kunnen.

Het is niet meer dan fatsoenlijk om je te verdiepen in de gedachten en opvattingen van iemand, die je bestrijdt. Bovendien is het niet handig om je tegenstander niet te kennen.

Ik acht het vooral van belang of de ander met geldige redeneringen over de brug komt.
Je kan nog zo'n prachtig verhaal hebben, maar als het niet aan de standaarden van de logica voldoet, heeft een gesprek al bij voorbaat weinig zin.

Ik ben belijdend lid van de Gereformeerde Kerk (GKV) De Schaapskooi in Amersfoort-Oost.

En jij?

Atheïst, vanaf mijn 14e.
Geboren in een half-katholiek nest. (Die helft was mijn vader.)
Voor mijn 14e was ik nog een twijfelaar, die altijd lastige vragen stelde waarop mijn vader dan meestal geen antwoord had.

[doctorwho]

Het gaat niet over het bestaan van God maar over het geloven in God. Als je met een gelovige in discussie gaat en je zegt meteen, dat God niet bestaat dan ben je in feite uitgepraat. Het punt in geding is of je - even in het midden latend of God bestaat - mag zeggen, dat je gelooft in God. Het zou omgekeerd heel absurd zijn als ik in deze discussie zou zeggen: God bestaat gewoon en daarmee uit.
Jij mag zeggen, dat je niet (meer) in God gelooft. Maar niet dat daarmee het geloof voor iedereen, die (nog) wel gelooft gebakken lucht is.

Je laatste zin slaat nergens op. Je hebt nog nooit een volwassen mens ontmoet, die in kabouters gelooft. Als je wel zo iemand zou tegenkomen ga je coorzichtig met iemand om en misschien voorzichtig adviseren om eens een psychiater te raadplegen. Zeg je dat ook tegen een gelovige, die je goed kent? Ken je eigenlijk wel een gelovige?

In Ierland en Noorwegen wordt nochthans wel in het kleine volkje geloofd en ook in Nederland zijn er mensen die er van overtuigd lijken met kabouters te kunnen spreken en deze ook zien. Je moet er natuurlijk wel voor open staan om de stem van de kabouter tot je innerlijk te laten doordringen en zo tot het kabouterisme over te gaan. Bovendien is het waarschijnlijker dat er kleine antropomorfe wezens met baarden en puntmutsen bestaan dan een onkenbaar almachtig wezen.Er zijn nota bene boeken van de profeet Poortvliet waarin het reielen en zeilen van de kabouters uitgebreid beschreven wordt. Rien Poortvliet heeft ook nog eens echt bestaan
Er is feitelijk geen reden kabouteristen minder serieus te nemen dan Jawehnisten, Thoristen, Odinisten, Satanisten bij Belenos en Toutatis In termen van waarschijnlijkheid geef ik de kabouters nog wat vergevorderde voor ons onbekende techniek, waardoor zij door ons niet concreet aangetoond kunnen worden. Als je er echter voor open staat en ze wil zien en met hun communiceren dan kan dat. Ik ben zelf niet zo,n openstaande geest en zie de kabouters niet laat staan een almachtige onkenbare entiteit die ondanks zijn almacht gedragingen van zijn schepping verwacht en wiens drift leven door de schepselen te beïnvloeden zou zijn middels gedragingen. Met name in het laatste zit voor mij de crux en de contradictie in het godsgeloof van monotheïsten.

[axxyanus]

Axxyanus: Al bij voorbaat stel je dat astrologen en gelovigen ongeveer hetzelfde zeggen, terwijl astrologie in de bijbel juist sterk wordt afgewezen.

Nee dat doe ik niet. Ik geef zonder problemen toe dat de inhoud van wat astrologen en gelovigen zeggen totaal verschillend is. Wat ik stel is dat de theologen geen betere ondersteuning hebben voor de inhoud van hun overtuiging als de astrologen hebben voor de hunne.

En je zegt erbij: waarom zouden wij ingelovigen geïnteresseerd zijn? Als dit jouw beeld is en je hebt niet de eens debereidheid om naar een gelovige te luisteren dan is er weinig hoop.

Hoop op wat? Ik heb voldoende naar gelovigen geluisterd om tot het besluit te komen dat het enkel om fantasie gaat en dat ze een hoop dure woorden gebruiken om dat te verdoezelen. Waarom zou ik belangstelling moeten hebben in hun fantasie? Wanneer ze ooit hun ideeën op een serieuze manier zullen kunnen ondersteunen, zal ik misschien weer wat belangstelling hebben. Tot dat, heb ik wel wat beters te doen met mijn tijd.

Paas en Peels besteden een heel boek aan argumenten, die door atheïsten worden aangedragen. Ze proberen te luisteren naar wat atheïsten zeggen, maar gaan er daarna ook op in.
Discussie heeft weinig zin als de ene gesprekspartner bij voorbaat tegen de andere zegt, dat hij onzin verkoopt.

Inderdaad discussie heeft weinig zin met mensen die geen serieuze ondersteuning kunnen bieden voor hun overtuiging. Mijn tijd is beperkt. Als jij van oordeel bent dat ze wel een serieuze ondersteuning kunnen bieden, staat het je vrij om die hier te brengen. Maar gewoon ingaan op wat atheïsten aandragen is wat mij betreft een onvruchtbare benadering. Kwakzalverij gaat niet werken doordat de kwakzalver ingaat op de argumenten van critici, de sterren krijgen geen invloed op ons leven doordat de astroloog ingaat op de kritiek en geloof in god is niet meer dan fantasie doordat de gelovige ingaat op de argumenten van atheïsten.

[axxyanus]

Het gaat niet over het bestaan van God maar over het geloven in God. Als je met een gelovige in discussie gaat en je zegt meteen, dat God niet bestaat dan ben je in feite uitgepraat. Het punt in geding is of je - even in het midden latend of God bestaat - mag zeggen, dat je gelooft in God. Het zou omgekeerd heel absurd zijn als ik in deze discussie zou zeggen: God bestaat gewoon en daarmee uit.
Jij mag zeggen, dat je niet (meer) in God gelooft. Maar niet dat daarmee het geloof voor iedereen, die (nog) wel gelooft gebakken lucht is.

Je laatste zin slaat nergens op. Je hebt nog nooit een volwassen mens ontmoet, die in kabouters gelooft. Als je wel zo iemand zou tegenkomen ga je coorzichtig met iemand om en misschien voorzichtig adviseren om eens een psychiater te raadplegen. Zeg je dat ook tegen een gelovige, die je goed kent? Ken je eigenlijk wel een gelovige?

En daar zie je de dubbele maat breed uitgesmeerd. Als een gelovige iets zegt dat waar hij geen enkele ondersteuning voor heeft dan mogen we niet eens zeggen dat dat gebakken lucht is maar als een gelovige iemand anders tegenkomt die iets zegt wat volgens de gelovige nergens op slaat dan is die persoon volgens de gelovige rijp voor de psychiatrie.

[Storm]

Je praat met gelovigen, waarvan je de indruk hebt dat ze niet eerlijk zeggen wat ze geloven? Ja, dan kun je inderdaad maar beter stoppen. De basis van een discussie is natuurlijk, dat je er van uitgaat, dat de ander ook meent wat hij/zij zegt. Als je daaraan twijfelt dan heeft praten eigenlijk geen enkele zin.

Hoi Henk, we kennen elkaar nog van de atheïsten hyve. Ja ik ga er ook van uit dat gelovigen of dat nu christenen zijn of moslims in de discussie eerlijk zeggen wat ze geloven. Ik ben er van overtuigd dat jij dat in ieder geval probeert. De discussies op vrijdenkers en christen sites gaat voor een groot gedeelte over het christendom en atheïsme, ik denk dat de meesten hier dat niet zullen ontkennen. Je mag dan ook verwachten dat jij mag zeggen wat je gelooft. Ik ben het eens met mijn voorgangers dat, alleen al in het christendom 'en dan heb ik het nog niet over andere geloven' dat nogal verschild. Ik herinner me uit het verleden dat je het vaak over 'wij christenen geloven' had. Van reformatorisch, rooms-katholiek tot vrijzinnig... een wereld van verschil.
Schrijf hier wat jij gelooft, een andere gelovige kan schrijven wat hij/zij gelooft .Van boeddhist tot hindoe, moslim etc, of wil je alleen dat christenen hier schrijven wat ze geloven? Misschien best een leuk topic, ik doe mee, want het is altijd nog beter dan dat anderen denken te weten wat men gelooft.
En Henk ik merk dat je ook Renske wordt genoemd, een nick name is niet zo heel kwalijk zeker niet als facebook Freethinker bestaat uit veel familieleden. Er heten er nogal wat Freethinker van achteren.

A.s. Woensdag is er weer zo'n debat, waar twee theologen aan meedoen, maar ook Herman Philipse. Ik hoop en verwacht, dat deze laatste het op een wat hoger niveau voert en niet begint en eindigt met kretologieën, zoals Floris dat deed (die ik overigens als persoon best sympathiek, maar ook een beetje meelijwekkend vind).

Waarom is Floris meelijwekkend.

[Fish]

Je hebt nog nooit een volwassen mens ontmoet, die in kabouters gelooft.

Ontmoet, niet lijfelijk, maar ik heb op TV mensen gezien die de cameraploeg meenam naar plekken waar ze regelmatig kabouters zagen.
Een zag ze toen ook volgens zijn zeggen?

En de meeste atheïsten zullen niet zeggen dat god/goden niet bestaat, maar meer dat ze enkele aanwijzing voor het bestaan zien.
We weten namelijk niet of er goden zijn.

[Fish]

Ja, ik ken er heel veel, die vast en zeker weten, dat Jezus is gestorven en opgestaan, naar de hemel is gegaan en weer zal komen.
Een argument van jullie kant, dat hier vaak tegenin gebracht wordt is: dat praten jullie jezelf aan, dat is projectie van wat je zou willen, dat waar is. Als dat inderdaad gezegd wordt dan zijn we uitgepraat.

Als dat 'vast en zeker weten' , niet ter discussie geteld kan worden zijn we inderdaad uitgepraat.

Waarom de Bergrede lezen? Ik zou zeggen: doe het gewoon. Je gaat toch de krant of een boek niet pas lezen, nadat iemand je heeft vefteld, waarom het zo belangrijk is, dat je dat leest?


Lees de Bergrede eens, zo lang is het niet. 15 minuten? Je zult veel prikkelende uitspraken van Jezus tegenkomen. De mensen van die tijd en de leiders van het volk Israel vonden het ook confronterend.
Lees het gewoon, je hoeft echt niet bang te zijn, dat je daardoor zomaar van je overtuigingen wordt afgebracht.

Ik ben ex katholiek dus ik hoef hem niet wéér te lezen. Met de mensen van die tijd bedoel je zeker volgelingen, want van de mensen uit die tijd waarvan nog geschriften zijn reppen met geen woord van hem.
Toch wel op zijn minst merkwaardig na al die wonderen en stoeten mensen die van heinde en ver naar hem kwamen luisteren, de toestanden rond zijn dood, voorhang dat scheurde doden die uit hun graven kwamen enzv, geen letter?

[axxyanus]

Ja, ik ken er heel veel, die vast en zeker weten, dat Jezus is gestorven en opgestaan, naar de hemel is gegaan en weer zal komen.
Een argument van jullie kant, dat hier vaak tegenin gebracht wordt is: dat praten jullie jezelf aan, dat is projectie van wat je zou willen, dat waar is. Als dat inderdaad gezegd wordt dan zijn we uitgepraat.

Ach maar jullie gelovigen nemen dergelijke argumentatie toch ook niet serieus. Stel dat een moslim zou zeggen dat hij vast en zeker weet dat Mohamed bezoek kreeg van de aartsengel Gabriel. Dan ga jij dat toch onvoldoende vinden om dat ook te geloven!? En als die moslim het "vast en zeker weet" maar het is toch niet waar volgens jou, wat doet die moslim dan anders dan het zichzelf aanpraten, wat is het dan anders dan projectie van wat de moslim zou willen?

[Fish]

Wat mij nog altijd aanspreekt in het evangelie – ondanks dat ik niet langer in een god geloof – is de zinsnede “hebt uw naaste lief gelijk uzelf”. Zeker in samenhang met Lucas’ parabel van de goede Samaritaan. Daar ligt in elk geval een punt van overeenkomst met sommige gelovigen.

Ik vraag mij dan weer af, wie wordt hier bedoeld met 'naaste'? Je familie, de gemeenschap (wordt al discutabel), of de kerk waar je bijhoort.
Ik heb nog maar weinig christenen meegemaakt die dat veel breder trekken (met woorden misschien).