Kernfusie : vanaf wanneer rendabel?

[doctorwho]

Interessant.
Maar ik wacht nog even af.
Ik wil er wel eerst zeker van zijn dat dit geen hype is.

Een hype lijkt mij in dit geval prima, zolang het maar geen canard is.

[Fish]

Is er eigenlijk niet een verschil in zonnecollectoren en zonnepanelen? In de eerste wordt water opgewarmd dat door buisjes in het paneel loopt, de tweede wekken elektrische stroom op?

[doctorwho]

Is er eigenlijk niet een verschil in zonnecollectoren en zonnepanelen? In de eerste wordt water opgewarmd dat door buisjes in het paneel loopt, de tweede wekken elektrische stroom op?

Even gezocht

http://www.rijksoverheid.nl/documenten- ... nelen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

We dwalen hier lekker af in dit topic over kernfusie, maar ik geloof er inderdaad geen biet van dat je met die Solar Freezer je energierekening naar nul kunt krijgen. Volgens mij is het grote BS.

[Fish]

Even gezocht

http://www.rijksoverheid.nl/documenten- ... nelen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wordt wel dringen op het dak straks.

[doctorwho]

We dwalen hier lekker af in dit topic over kernfusie, maar ik geloof er inderdaad geen biet van dat je met die Solar Freezer je energierekening naar nul kunt krijgen. Volgens mij is het grote BS.

Met grote hoeveelheden BS kan je middels een biovergasser je huis ook verwarmen Maar inderdaad het is of topic maar in het kader van onze energiehonger weer to the point. Op zich kende ik het systeem van energie opwekken met een warmtewisselaar al maar tot nu toe wist ik niet beter dan daarvoor gaten in de grond te moeten boren. Ook dat er bij de fase overgang veel energie vrijkomt.

[pallieter]

Zit wat achter in dit topic.

Heb wel al heel mooie zaken hier even mogen aanschouwen. Ben ik een weekje niet aanwezig in dit draadje en is het wereldenergie probleem opgelost.

Thorium: ten vroegste binnen 25 tot 30 jaar commercieel. (bouw duurt alleen al 15 jaar)

Fusie plasma (iter is identiek aan die bolomak) of national ignition center (lasers) duurt nog 100 a 150 jaar (zeer optimistisch)

Zonnecollectoren moeten nog steeds voldoen aan de tweede wet van de thermodynamica. Wat er dus gaat gebeuren is dat je ten eerste een zak ter groote van zo een olympisch zwembadje of 2 nodig hebt, ten tweede dat je nooit zoveel warmte kan bijvoegen dat je ontrekt en dus de hele bodem onder je huis alsmede je muren bevriest en ten derde je huis dus instort.

Die tweede wet van de thermodynamica schijnt vandaag te vervallen wanneer je wat kan komen lullen op TED.

Wel de tweede wet van Pallieter: is het op TED geweest, is het gelul.

Werk mij nog wel in de volgende dagen.

[Jagang]

Wel de tweede wet van Pallieter: is het op TED geweest, is het gelul.

Niet zo'n goede wet, Pallieter.. Dan is Peak Oil en klimaatverandering ook gelul.
Sterker nog: Dan is bijna alles gelul.
Mensen voorstellen om hun kritische vermogens maar uit te schakelen omdat alles op TED toch maar gelul is, lijkt me geen goed advies.

[doctorwho]

Zit wat achter in dit topic.

Heb wel al heel mooie zaken hier even mogen aanschouwen. Ben ik een weekje niet aanwezig in dit draadje en is het wereldenergie probleem opgelost.

Thorium: ten vroegste binnen 25 tot 30 jaar commercieel. (bouw duurt alleen al 15 jaar)

En dan hebben wij nog de zwarte Pieten kwestie op te lossen. Maar wat is de reden dat de bouw van rendabele thorium-reactoren nog zo lang zal duren?

[pallieter]

Maar wat is de reden dat de bouw van rendabele thorium-reactoren nog zo lang zal duren?

Dat is de tijd die je nodig hebt een klassieke centrale te bouwen. Van ontwerp tot oplevering. Vergelijk het met jullie delta werken, die doe je ook niet op een jaar.

Je moet iets extreem complex ontwerpen, het veilig houden en dan moet je het bouwen. Die wanden zijn dan ook nog eens vrij dik en beton heeft nu niet de neiging sneller uit te harden omdat wij het milieu hebben verkloot.

Je kan echter wel oude zoutbad thorium reactoren op een kleine schaal bouwen binnen de 5 jaar. De nieuwe generatie werkt met vloeibaar lood als koelmiddel. Nu thorium is niet het splijtmiddel, thorium wordt omgevormd naar uranium en als het misloopt stopt die omzetting. Je kan dus heel veilig werken met je lood dat, als het misloopt, enkel uithard.

Nu gaan we of voor heel grote installaties, of volgen we het dogma van veel kleine centrales. Wel bij thoriumrectoren dien je dat spel nog steeds to beschermen tegen een A380 die daar wil invliegen. En dat kost geld, veeeeeel geld en veeeeeeel tijd. En dat moet je doen zowel met kleine centrales als met grote. Dus stel een 5 gigawatt centrale vergelijken met 50 centrales van 100 megawatt. Wel de energiekost van die kleine centrales zal een factor 100 (ook efficientie) hoger liggen dan bij die grote centrale.

Indien we alle energie die we vandaag produceren vervangen door thorium reactoren, is er nog voldoende thorium voor de volgende 600 000 jaar.


PS. wist je dat de hooverdam nu nog steeds niet is uitgehard.

Niet zo'n goede wet, Pallieter.. Dan is Peak Oil en klimaatverandering ook gelul.
Sterker nog: Dan is bijna alles gelul.
Mensen voorstellen om hun kritische vermogens maar uit te schakelen omdat alles op TED toch maar gelul is, lijkt me geen goed advies.

Jagang,

Ben toch serieus hier. Alles wat correct lijkt komt niet van TED en blijkt steeds compleet verdraaid.



Thunderf00t is een nucleaire ingenieur die graag TED gezever weerlegt.

https://www.youtube.com/channel/UCmb8hO ... a8cilis88A

Het niveau, Jagang, is zo verdomd laag dat geen enkele wetenschapper, de naam waardig, ooit zijn smoelwerk daar wil laten zien. Kijk alleen al naar de setting, pure demagogie. Jagang, TED is pure waanzin!

Probleem is dat wetenschap is zo ingewikkeld geworden voor niet wetenschappers en dat er een markt is ontstaan naar extreem simplistische oplossing voor extreem ingewikkelde problemen. In het beste geval zitten ze 20 jaar achter.

[doctorwho]

Indien we alle energie die we vandaag produceren vervangen door thorium reactoren, is er nog voldoende thorium voor de volgende 600 000 jaar.

Dat lijkt mij een mooie transitieperiode naar fusie of iets anders.

PS. wist je dat de Hooverdam nu nog steeds niet is uitgehard.

Nee wel dat de oude Romeinen ook al beton kenden en dat dit nu vaak nog in goede staat is.
http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/565 ... materiaal/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Jagang,

Ben toch serieus hier. Alles wat correct lijkt komt niet van TED en blijkt steeds compleet verdraaid.

Thunderf00t is een nucleaire ingenieur die graag TED gezever weerlegt.

Ja, dat zal best, maar energie is meer dan nucleaire energie alléén.
Over "solar roadways" ben ik het overigens wel met je eens.
Overigens vind ik alle oplossingen die streven naar een voortzetting van "business as usual" illusoir.
We houden deze lineaire consumptiemaatschappij niet in stand.
De natuur werkt met laag-energetische oplossingen, en daar zullen wij het uiteindelijk ook voornamelijk mee moeten doen.
Het energieprobleem zal dan ook niet opgelost gaan worden als vermindering van de vraag niet als deel van een eventuele oplossing wordt gezien.

Het niveau, Jagang, is zo verdomd laag dat geen enkele wetenschapper, de naam waardig, ooit zijn smoelwerk daar wil laten zien. Kijk alleen al naar de setting, pure demagogie. Jagang, TED is pure waanzin!

Onzin. Er komen ook wetenschappers spreken op TED.
Fysicus Brian Cox heeft er al eens gesproken, (CERN) en zo ook Stephen Hawking.
En er zullen er nog wel meer zijn, maar heb nu geen tijd of zin om daar helemaal in te duiken.
Ik zou zeggen dat er betere en mindere sprekers zijn.

Probleem is dat wetenschap is zo ingewikkeld geworden voor niet wetenschappers en dat er een markt is ontstaan naar extreem simplistische oplossing voor extreem ingewikkelde problemen. In het beste geval zitten ze 20 jaar achter.

Voor een deel ben ik dit met je eens.
Maar tegelijkertijd denk ik dat niet elk complex probleem een nog complexere oplossing behoeft.
(Dan krijg je een soort van oneindige regressie.)
Dat zou ook een doodlopende weg zijn, want dan begrijpen wetenschappers zelf het op enig moment ook niet meer.
Als de samenleving te complex is in haar problematiek, moet men misschien streven naar en vereenvoudiging van de samenleving, zodat dit vervolgens ook kan met onze energievoorziening.





(Ps. Misschien is dit wel een aardig idee, ipv een grote zak water in je kelder: http://www.tudelft.nl/nl/actueel/laatst ... jtjeshuis/" onclick="window.open(this.href);return false; )

[pallieter]

Ja, dat zal best, maar energie is meer dan nucleaire energie alléén.

laat ons hopen, want anders ben ik wel zeer zwaar mijn tijd aan het verdoen met diepe geothermie.

Het energieprobleem zal dan ook niet opgelost gaan worden als vermindering van de vraag niet als deel van een eventuele oplossing wordt gezien.

Idd als het over de 0.8 miljard westerlingen gaat. Maar wat met die andere 6 miljard? Die hebben nu amper energie.

Onzin. Er komen ook wetenschappers spreken op TED.

http://www.theguardian.com/commentisfre ... -about-ted

We need to talk about TED
Science, philosophy and technology run on the model of American Idol – as embodied by TED talks – is a recipe for civilisational disaster

Zo denk ik er ook over. En Hawking is idd mediageil.

Maar tegelijkertijd denk ik dat niet elk complex probleem een nog complexere oplossing behoeft.

Ockham ‘s razor. De juiste oplossing is vaak de elegantste, de simpelste maar dan wel vanuit het standpunt van het betreffende wetenschappelijk vakgebied. En oplossingen die heel simpel zijn, omdat geen rekening gehouden wordt met de tweede wet van de thermodynamica zijn belachelijk. Net zoals alle briljante ingevingen van amateurs die blijven de fysische wetten negeren.

Als de samenleving te complex is in haar problematiek, moet men misschien streven naar en vereenvoudiging van de samenleving, zodat dit vervolgens ook kan met onze energievoorziening.

Mogelijk maar met een zeer zware prijs. Je kan kiezen tussen radicale geboortebeperking en miljarden laten verhongeren en door medische behandelingen te beperken. Ook laten doodvriezen werkt. Ik ben hier echt serieus. 3 miljard mensen zijn binnen de 30 jaar hun voornaamste voedselbron, de zee, kwijt. 2.5 miljard andere zijn afhankelijk van opdrogende rivieren en gebieden woestijnvorming. Er is nog nooit zulke massale extinctie in onze zeeën geweest sinds het ontstaan van het leven. Landbouwgronden geraken verzilt. De energie nodig om dit op te vangen kan men zich zelfs niet inbeelden. We spreken over verscheidenen malen meer dan wat we nu produceren. En dan houden we amper rekening met de klimaatswijziging!

(Ps. Misschien is dit wel een aardig idee, ipv een grote zak water in je kelder:

Allemaal varianten op bestaande technologie. Ondiepe geothermie, warmtenetten, koude warmte opslag, nucleaire energie, diepe geothermie, waterstof, wind, zon,... Dat wordt allemaal mogelijk wanneer de prijs van energie verder stijgt.

[Jagang]

laat ons hopen, want anders ben ik wel zeer zwaar mijn tijd aan het verdoen met diepe geothermie.

Heb je daar wat aan, in gebieden die niet geologisch actief zijn?
Kan dat ook in NL en België?

Het energieprobleem zal dan ook niet opgelost gaan worden als vermindering van de vraag niet als deel van een eventuele oplossing wordt gezien.

Idd als het over de 0.8 miljard westerlingen gaat. Maar wat met die andere 6 miljard? Die hebben nu amper energie.

Dat komt mede omdat wij de bodemschatten onder hun kont vandaan jatten, en hun arbeiders moeten concurreren met de onze.
Wanneer zij meer autonomie krijgen, doordat we onze economie- en energiehuishouding waar mogelijk lokaliseren, ligt energie ook voor hen binnen bereik.
Wij zouden als burgers goed kunnen leven met ongeveer een derde van de energie die we nu gebruiken, als we slim (ver)bouwen en zo min mogelijk forenzen. (Dus wonen en werk dicht bij elkaar brengen.)
Verduurzaming gaat ten ene male niet samen met globalisering.

http://www.theguardian.com/commentisfre ... -about-ted

We need to talk about TED
Science, philosophy and technology run on the model of American Idol – as embodied by TED talks – is a recipe for civilisational disaster

Zo denk ik er ook over. En Hawking is idd mediageil.

Je hebt het filmpje van Rob Hopkins natuurlijk niet bekeken, en ik had eigenlijk niet anders verwacht.
De ironie is dat een deel van de kritiek die deze professor schrijft over TED, ook door Hopkins geschreven had kunnen worden; dat heilige geloof in technologisch vooruitgangsdenken.
Die kritiek deel ik.

Dat Hawking mediageil is, neem ik voor kennisgeving aan.
Dat je mediageil bent, betekent niet noodzakelijkerwijs dat je onzin verkoopt.

Voor de rest word ik vooral een beetje verontwaardigd van het deel waarin TED talks als "gevaar" worden bestempeld.
Hij verwijt TED namelijk gelijktijdig dat goede ideeën niet vanzelf gaan werken, maar dat geldt blijkbaar wel voor de kanten die hij ziet als negatief?
Als klap op de vuurpijl zegt hij zelf eigenlijk ook geen oplossingen te hebben.
Daarmee zet hij zichzelf vooral in de hoek van "tegenstemmers" die nergens vóór zijn.

Ik begrijpniet zo goed wat ik nu moet.
Zal ik een transitie-initiatief starten in mijn woonplaats, of vast proviand inslaan en ergens in een kelder gaan zitten, for when the SHTF?

Ockham ‘s razor. De juiste oplossing is vaak de elegantste, de simpelste maar dan wel vanuit het standpunt van het betreffende wetenschappelijk vakgebied.

Dat weet ik zo net nog niet.
Het is voor mij geen uitgemaakte zaak dat problemen met kernenergie alleen kunnen worden opgelost door nucleair ingenieurs, al begrijp ik dat een verlangen naar het behoud van een baan/positie het oordeel eventueel in die richting kan kleuren.
Zouden ze zich moeten bezighouden met zon en wind ipv nucleaire energie, dan komt er tenminste wat omscholing bij kijken.
In Duitsland wordt al bijna éénderde van de totale energievraag op een dergelijke manier opgewekt.
http://nos.nl/artikel/704916-in-duitsla ... troom.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij een aangepaste levenswijze zou dat al voldoende kunnen zijn, zonder ernstig levenskwaliteitsverlies.

Als de samenleving te complex is in haar problematiek, moet men misschien streven naar en vereenvoudiging van de samenleving, zodat dit vervolgens ook kan met onze energievoorziening.

Mogelijk maar met een zeer zware prijs. Je kan kiezen tussen radicale geboortebeperking en miljarden laten verhongeren en door medische behandelingen te beperken. Ook laten doodvriezen werkt. Ik ben hier echt serieus. 3 miljard mensen zijn binnen de 30 jaar hun voornaamste voedselbron, de zee, kwijt. 2.5 miljard andere zijn afhankelijk van opdrogende rivieren en gebieden woestijnvorming. Er is nog nooit zulke massale extinctie in onze zeeën geweest sinds het ontstaan van het leven. Landbouwgronden geraken verzilt. De energie nodig om dit op te vangen kan men zich zelfs niet inbeelden. We spreken over verscheidenen malen meer dan wat we nu produceren. En dan houden we amper rekening met de klimaatswijziging!

Je gaat nu wel erg hard.
Waar je geen rekening mee houdt, is dat de positie een stuk houdbaarder wordt als we de internationale superstructuren beperken. Door economieën te lokaliseren, en van een lineaire nar een circulaire economie te gaan.
Om er een voorbeeldje uit te lichten: Waarom sturen we onze e-waste naar China, als we dat ook op eigen bodem kunnen recyclen? Omdat de Chinezen goedkoop zijn, uiteraard.
Het transport moet eerst te duur worden, als we de marktwerking haar gang laten gaan, en dan is de klap opeens vrij groot.
Of we worden als burger eens een beetje actief, en gaan zelf alvast dingen organiseren waar grote instituties en markten de wendbaarheid voor ontberen.
Bijvoorbeeld in Transitie-initiatieven. http://transitiontowns.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Allemaal varianten op bestaande technologie. Ondiepe geothermie, warmtenetten, koude warmte opslag, nucleaire energie, diepe geothermie, waterstof, wind, zon,... Dat wordt allemaal mogelijk wanneer de prijs van energie verder stijgt.

Maak jezelf nou niet wijs dat de markt dit wel oplost.
Wel eens gehoord van de wet van de opschuivende horizon?: http://theenergycollective.com/schalk-c ... g-horizons" onclick="window.open(this.href);return false;

Alternatieven zullen altijd duurder blijven, zolang niemand ze gaat kopen.
Het moet een politieke keuze zijn van (coöperaties van) burgers en overheden om voor bovengenoemde oplossingen te gaan.
De kongsi tussen bedrijfsleven en politiek gaat dit niet voor ons regelen.

Als, ik zeg ALS de verandering op tijd komt, komt deze voor het belangrijkste deel van onderop.
Niet van bovenaf.
En zo niet, dan maar strijdend ten onder.



(@ Vegan-Revolution: Sorry, maar deze shit is allemaal zo met elkaar verweven.. De scheiding der disciplines is misschien wel een van onze grootste vijanden.)

[vegan-revolution]

Nu weer even on topic en waarschijnlijk nogal speculatief, maar er zijn mensen bij Lockheed die beweren dat heel de wereld over 20 jaar "fusion-powered" kan zijn :

Lockheed Martin claims “technological breakthrough” in compact fusion