Freethinker.nl

dikkemick schreef:

zennie schreef:Wat ik vooral frustrerend vind is dat hier soms mensen met een universitaire opleiding aan de kant worden geschoven als de eerste de beste belhamel. Nu heb ik zelf geen universitaire opleiding maar ik vind het maar wat interessant om hun commentaren te lezen. Maar goed hun commentaren worden dan aan de kant geschoven als onzin waarbij de opponens nog trots is op zijn bullshit verhaal en denkt een argument te hebben. Dat zet bij mij weleens kwaad bloed, de eenvoud waarmee onopgeleide creationisten en atjist soms dingen opzij schuiven en denken dat ze nog echt een standpunt maken en ook tegen alle beter weten in blijven volhouden.

Hoe weet jij dan of mensen een universitaire opleiding hebben?
En hoe kan het dat deze mensen zich opzij laten schuiven? Als ze redelijke argumenten hebben en er wordt gewoon niet naar geluisterd....then so be it.

Dat mensen een universitaire opleiding hebben genoten kom je alleen te weten als zij dat zelf mededelen.
Ik neem in principe altijd aan dat men daar oprecht in is.
Overigens betekent hoogopgeleid zijn niet per definitie alwetend en/of onfeilbaar.
Ik heb wel een gezond respect voor mensen die jaren van hun leven in een studie hebben gestoken, maar datzelfde respect heb ik evenzo voor de autodidacten onder ons en de mensen van welk niveau dan ook die hun best doen op hun niveau.
Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Erik schreef:Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Maar soms is het gewoon dom.

Peter van Velzen schreef:

Erik schreef:Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Maar soms is het gewoon dom.

Sterker nog, het is vaak gewoon dom.

Erik schreef:

Peter van Velzen schreef:

Erik schreef:Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Maar soms is het gewoon dom.

Sterker nog, het is vaak gewoon dom.

Het is eigenlijk altijd dom, er zijn nog nooit luie genieën geweest. Het is ook een fabeltje dat gebrek aan kennis bij de persoon die die cognitieve competentie niet bezit kan leiden tot iets zinnigs. Het zijn de anderen die dat er vaak van van willen maken. Being there van Jerzy Koszinsky .
Het perspectief is meestal de perceptie van de beoordelende toeschouwer met kennis die heel even op een ander been gezet wordt, het zal het inzicht van degene die nergens door gehinderd wordt en ook geen moeite doet om zijn of haar kennis te vergroten niet veranderen laat staan vergroten. Het is ook vaak zo dat het niet gehinderd worden door kennis nu juist door die persoon zelf gezien wordt als een goede eigenschap vanuit dezelfde geestelijke gemakzucht met een aan Duning Kruger grenzende zelfovertuiging .
En dat laatste is wat een discussie met dat soort figuren zo tenenkrommend maakt, ze zijn veel te zeker van zichzelf ter compensatie waarschijnlijk van een totaal gebrek aan verklarend kader .

Erik schreef: Overigens betekent hoogopgeleid zijn niet per definitie alwetend en/of onfeilbaar.
Ik heb wel een gezond respect voor mensen die jaren van hun leven in een studie hebben gestoken, maar datzelfde respect heb ik evenzo voor de autodidacten onder ons en de mensen van welk niveau dan ook die hun best doen op hun niveau.
Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Op "geloof en wetenschap", het blog van taede en andere plaatsen waar ze geloofszaken bespreken, lopen een aantal universitair geschoolden. Theologen, godsdienstfilosofen e.d. Het valt mij al enige tijd op dat deze gasten zichzelf kennisexpert noemen over ik zeg maar schalks een god. De inbreng van seculiere buitenstaanders die bijvoorbeeld rechten, natuurwetenschappen of andere niet direct godsdienstige richtingen hebben beoefend wordt nogal eens badinerend van de hand gewezen onder het motto: "Jij bent geen kennisexpert". Eigenlijk best treurig dat je jezelf kennisexpert noemt over een subject waar geen bewijs van voorhanden is. Maar in hun wereldje mag dat schijnbaar en kun je kennis verzamelen over iets waar geen kennis over verzameld kan worden. Althans ik ga even uit van gezonde wetenschapsbeoefening.

PietV. schreef:

Erik schreef: Overigens betekent hoogopgeleid zijn niet per definitie alwetend en/of onfeilbaar.
Ik heb wel een gezond respect voor mensen die jaren van hun leven in een studie hebben gestoken, maar datzelfde respect heb ik evenzo voor de autodidacten onder ons en de mensen van welk niveau dan ook die hun best doen op hun niveau.
Soms is het zelfs een uitkomst om niet gehinderd te worden door enige vorm van kennis, het kan een totaal onverwacht perspectief geven.

Op "geloof en wetenschap", het blog van taede en andere plaatsen waar ze geloofszaken bespreken, lopen een aantal universitair geschoolden. Theologen, godsdienstfilosofen e.d. Het valt mij al enige tijd op dat deze gasten zichzelf kennisexpert noemen over ik zeg maar schalks een god. De inbreng van seculiere buitenstaanders die bijvoorbeeld rechten, natuurwetenschappen of andere niet direct godsdienstige richtingen hebben beoefend wordt nogal eens badinerend van de hand gewezen onder het motto: "Jij bent geen kennisexpert". Eigenlijk best treurig dat je jezelf kennisexpert noemt over een subject waar geen bewijs van voorhanden is. Maar in hun wereldje mag dat schijnbaar en kun je kennis verzamelen over iets waar geen kennis over verzameld kan worden. Althans ik ga even uit van gezonde wetenschapsbeoefening.

Het godsbeeld is door de eeuwen heen zeer sterk veranderd, en nog steeds wordt er verschillend gedacht binnen stromingen over God. Ik vraag me af wat zij voor godsbeeld hebben, waar dat op gebaseerd is, en waarom andere godgeleerden er in het verleden faliekant naast zaten. Het is des te treuriger dat binnen hetzelfde geloof het blijkbaar vrij moeilijk is om hierover overeenstemming te vinden.

Erik schreef: Overigens betekent hoogopgeleid zijn niet per definitie alwetend en/of onfeilbaar.

Nee dat zal je bij mij niet horen beweren. Maar als ik met een hoogopgeleide een discussie aangaat op het vlak van zijn expertise zal ik toch eerder geneigd zijn hem het voordeel van de twijfel te geven en af en toe eens goed te luisteren. Maar hier zie je soms het omgekeerde gebeuren, iemand die niets weet schuift de meest zinnige commentaren opzij, doet alsof hij god is, twijfelt geen seconde aan zichzelf, en verwijt de rest nog eens dat ze niet open staan voor zijn/haar ideeën. Dat vind ik wel een beetje de omgekeerde wereld.

zennie schreef:

Erik schreef: Overigens betekent hoogopgeleid zijn niet per definitie alwetend en/of onfeilbaar.

Nee dat zal je bij mij niet horen beweren. Maar als ik met een hoogopgeleide een discussie aangaat op het vlak van zijn expertise zal ik toch eerder geneigd zijn hem het voordeel van de twijfel te geven en af en toe eens goed te luisteren. Maar hier zie je soms het omgekeerde gebeuren, iemand die niets weet schuift de meest zinnige commentaren opzij, doet alsof hij god is, twijfelt geen seconde aan zichzelf, en verwijt de rest nog eens dat ze niet open staan voor zijn/haar ideeën. Dat vind ik wel een beetje de omgekeerde wereld.

Eens.

zennie schreef:Kijk weet je wat het is dickemick, ik vind je moet als volwassen mens ook eens je plaats weten. Ik heb geen universitaire opleiding, heb ik dan altijd ongelijk? Nee, maar als je een heel goed onderbouwd argument tegen je stelling krijgt van iemand die er jaren voor heeft geleerd dan kan het wel eens nuttig zijn om toe te geven voor jezelf dat je er gewoon iets minder van af weet. Nou en? Dat tast toch niet mijn eigenwaarde aan?

Om dan dat argument te verwerpen puur enkel en alleen omdat je gelijk wil krijgen vind ik zo beneden alle niveau, en sorry, ik vind het disrespect voor de ander.

Wat nu als een theoloog ons zaken komt vertellen (en dat na járen van studie) dat de bijbel echt wel betrouwbaar is en dat zijn jezus echt ooit eens uit de dood opstond? Moet ik dan na tig bladzijden bs nog beleefd blijven?

Neem nu het ontstaan van het heelal.
Daar zijn diverse (wetenschappelijk onderbouwde) visies over.
Ik heb die kennis helemaal niet, maar vind die wel uitermate boeiend. Nu zitten er hier enkele (wiskundige) wetenschappers die dan wel een mening hebben (natuurlijk wel onderbouwd) en dan leer ik weer van hun commentaar.

Maar er zijn wel verschillende (uiteenlopende) visies. Elk met (wetenschappelijke) aanhang. En elk, min of meer, plausibel (voor mij)

Dan zeg ik: ze weten het niet.

(komt bij: ook wetenschappers hebben wel eens last van tunnelvisie)

Er komen hier mensen met bijzondere en interessante ideeën. Ik vind dat boeiend. Het komt echter nog al eens voor, dat iets voor iemand gevoelsmatig volstrekt logisch is, maar voor anderen niet. Die willen graag een beredeneerde uitleg.
De inbrenger van het topic lijkt maar niet in te zien, dat hij/zij een gedachtesprong maakt en niet een logsiche gevolgtrekking.
Zo kan voor iemand volstrekt logisch zijn, dat er een god van de wind is, het waait immers. Voor een ander zijn er alternatieve verklaringen. De god van de wind aanhanger blijft maar herhalen, dat hij het volstrekt duidelijk heeft uitgelegd en is zo aardig het nog eens uit te leggen: Het waait, ergo god van de wind. De tegenstanders zijn niet overtuigd, zelfs niet dat het zelfs maar een mogelijkheid is, gezien de goede alternatieve verklaring. Nu begint de god van de wind aanhanger te steigeren en de anderen te beschuldigen van tunnelvisie, narrow minded te zijn en verlaat beledigd het pand, waar zoveel (of zo weinig) onbenullen ronddolen.

Een patroon, dat ik toch geregeld zie terugkomen. Zelden zie ik, dat iemand door argumenten overtuigd wordt, dat zijn manier van redeneren niet klopt, laat staan dat de theorie niet klopt.
Ik vind het altijd sneu, dat het zo moet verlopen, voor beide kanten. Maar ik zie ook geen oplossing.

Vilaine schreef:Er komen hier mensen met bijzondere en interessante ideeën. Ik vind dat boeiend. Het komt echter nog al eens voor, dat iets voor iemand gevoelsmatig volstrekt logisch is, maar voor anderen niet. Die willen graag een beredeneerde uitleg.
De inbrenger van het topic lijkt maar niet in te zien, dat hij/zij een gedachtesprong maakt en niet een logsiche gevolgtrekking.
Zo kan voor iemand volstrekt logisch zijn, dat er een god van de wind is, het waait immers. Voor een ander zijn er alternatieve verklaringen. De god van de wind aanhanger blijft maar herhalen, dat hij het volstrekt duidelijk heeft uitgelegd en is zo aardig het nog eens uit te leggen: Het waait, ergo god van de wind. De tegenstanders zijn niet overtuigd, zelfs niet dat het zelfs maar een mogelijkheid is, gezien de goede alternatieve verklaring. Nu begint de god van de wind aanhanger te steigeren en de anderen te beschuldigen van tunnelvisie, narrow minded te zijn en verlaat beledigd het pand, waar zoveel (of zo weinig) onbenullen ronddolen.

Een patroon, dat ik toch geregeld zie terugkomen. Zelden zie ik, dat iemand door argumenten overtuigd wordt, dat zijn manier van redeneren niet klopt, laat staan dat de theorie niet klopt.
Ik vind het altijd sneu, dat het zo moet verlopen, voor beide kanten. Maar ik zie ook geen oplossing.

De oplossing zou kunnen zijn: 1 op 1 goed beargumenteerde discussies. Er wordt natuurlijk op een forum nogal chaotisch door elkaar heen gepost.

Vilaine schreef: Een patroon, dat ik toch geregeld zie terugkomen. Zelden zie ik, dat iemand door argumenten overtuigd wordt, dat zijn manier van redeneren niet klopt, laat staan dat de theorie niet klopt.
Ik vind het altijd sneu, dat het zo moet verlopen, voor beide kanten. Maar ik zie ook geen oplossing.

Ik heb het 3x meegemaakt, op dit forum.

1x met mezelf: over illusoir kijken, ofwel (al of niet bewust) gezichtsbedrog en dus de (twijfelachtigheid van) eigen waarnemingen.

bij het topic over veganisme. Ik meen dat iemand, plus Jagang,(2 personen dus), dermate overtuigd raakten van de genoemde argumenten dat zij overstag gingen met hun oorspronkelijke mening hieromtrent.
(argumenten die voor mij niet deugden .... maar dat mag!)

Maar in het algemeen: ik denk toch dat het vaak een geleidelijk proces is, dat je wellicht zelf niet in de gaten hebt. De scherpe kantjes van je eigen mening/standpunt vlakken wat af (door de argumenten die in de discussie werden vernomen, maar nog niet (helemaal) werden geaccepteerd). Er komt dan ruimte voor alternatieve (t.o.v. de eigen mening) gedachten. Waarbij het best zo kan zijn dat de eigen mening juist een alternatief is t.o.v. de gehanteerde (wetenschappelijke) consensus.

dikkemick schreef:De oplossing zou kunnen zijn: 1 op 1 goed beargumenteerde discussies. Er wordt natuurlijk op een forum nogal chaotisch door elkaar heen gepost.

Het nadeel van 1 op 1 debatten is dat er geen plaats is voor verschillende invalshoeken.
Die verschillende ideëen maken een discussie tussen verschillende personen juist interessant.
Echter afhankelijk van waarover gediscussieerd wordt dient er voldaan te worden aan bepaalde discussieregels.
Als er een discussie wordt gevoerd binnen het subforum wetenschap dan dien je je argumentatie met wetenschappelijke data te kunnen ondersteunen.
Dat geldt in mijn ogen voor iedere wetenschappelijke discussie en voor iedereen die daar aan deelneemt.

In andersoortige discussies is er meer ruimte voor hypotheses, niet wetenschappelijke theorieën etc, maar ook hier gelden gewoon bepaalde regels.
Als je iets beargumenteerd en daar worden vragen over gesteld, is het niet meer dan beleefd om antwoord te geven op die vragen en als je geen antwoord hebt dat dan ook gewoon mede te delen.
Niet een heel epistel om de vraag heen gaan schrijven als je er even niet uitkomt.
Uiteraard is het niet gezegd als er een antwoord wordt gegeven dat dit antwoord de vragensteller bevredigd, maar als het een eerlijk en oprecht antwoord is dan zal men het ermee moeten doen.
Soms kom je dan op een punt dat je eens moet zijn dat je het oneens bent.

Ook kan het soms best moeilijk zijn om als 1 persoon meerdere vragenstellers te moeten beantwoorden.
Iedere vragensteller wil antwoord op zijn of haar vraag, maar de beantwoorder kan zich nu eenmaal niet in tienen delen.
Dus soms moet er geduld uit worden geoefend, en kan desnoods een vraag herhaald worden als het lijkt dat die vraag tussen wal en schip terecht is gekomen.
Pas als na herhaald vragen om een antwoord er geen antwoord komt zou de beantwoorder gemaand moeten worden met een antwoord te komen.

Verder is het zo dat op ieder forum ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, zo werkt dat nu eenmaal, als je je daaraan veelvuldig stoort is het raadzaam om af en toe afstand te nemen.
Sommigen zullen per ongeluk of expres het bloed onder je nagels vandaan halen, het is aan jezelf om te ontploffen of niet.
Ikzelf ontplof soms, shit happens, ieder heeft zijn grens, soms kan de hoeveelheid bullshit teveel worden.
Het is sterk afhankelijk van het onderwerp, de persoon tegenover je, je gemoedstoestand etc.
Het doet alleen soms je verhaal geen goed, maar dat is het soms waard.

@Erik
In grote lijnen eens met wat je schrijft. Echter, ik denk dat het onontkoombaar is om je onderbuik in discussies te betrekken. Zeker godsdienstig georiënteerde discussies (en misschien wel geldt dit voor meer onderwerpen)
Dat je dit beter kunt vermijden mag duidelijk zijn.

Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt. Maar de persoonlijke geraaktheid ( zoals ik al in een ander topic zei) blijft wel bij jezelf liggen. Dat geldt overigens ook voor je gesprekspartner die het zich aantrekt als het voor bullshit wordt uitgemaakt. Of je weet vanuit een hoger Zelfbewustzijn of je weet niet en dan reageer je net zo goed geraakt als je niet weet. Toch netjes dat je die gelovigen en mensen met een andere insteek er niet afschopt.