Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

[dikkemick]

@dikkemick
Ik weet het niet goed. Waarom ik wel, en de andere 98% niet? Ik denk dat het met mijn persoonlijkheid te maken heeft. Het was geen pijnlijk proces (afgezien van het bekend maken), het duurde ongeveer een 3/4 jaar, waarin ik er erg intensief mee bezig was.
Ik ben iemand die normaal gesproken gezag altijd respecteert, dus dat is het niet. Het is wel zo dat ik weinig afhankelijk ben, ik kan het zelf wel. Terwijl het geloof juist afhankelijkheid leert. Het gebeurde sowieso in een periode dat het geloof op een iets lager pitje stond. Als je helemaal vol bent met het geloof zal het nooit gebeuren. Ik ben van nature altijd erg kritisch. Ook ben ik super nieuwsgierig, wil graag alles weten. Ik ben ook filosofisch ingesteld en kan goed uitzoomen uit mijn eigen leventje om het breder te bekijken. Ik denk dus een combinatie van dit alles.

Dank. Ik sta hier inmiddels een beetje bekend als drammer, maar ik ben uiteindelijk maar naar 1 aspect van religie geïnteresseerd. De verslavende werking ervan. Ik begrijp best hoe 9 van de 10 gelovige tot het geloof komt waartoe hij of zij behoort en ik begrijp ook zeker dat een god voor deze mensen werkelijk bestaat.
Maar zoals jij (intelligente nieuwsgierige kritische mensen) zijn er meer en toch blijven zij vasthouden aan de religie. Tegen alle argumenten (en soms KEIharde bewijzen) in. Is het m.a.w. karakter? Intelligentie? doorzettingsvermogen? Een combinatie van factoren?
In vorige bijdragen heb ik een voorbeeld van ammonia (niet door iedereen begrepen) gehanteerd. Drinken van een fles is gewoon altijd schadelijk, of je het nu wel of niet wil geloven. En toch zijn er mensen die denken dit te kunnen drinken.

Je zal overigens wel gemerkt hebben dat gezag (het respecteren ervan) niet garant staat voor betrouwbare kennis.

[Bonjour]

Ik begrijp je vraag. Ja, ik denk dat dit wel wetenschappelijk genoeg is gebeurd. Ik heb in 2014 nog les gehad (masterniveau) van een bioloog die zelf atheïst is. Verder kwam er veel rekenwerk bij kijken, stuk genetica.

Je klinkt alsof je er nog moeite mee hebt, het met overtuiging te brengen. Heb je bedenkingen?

[MeFlower88]

Ja Bonjour, dat klopt. Ik heb altijd in de schepping geloofd, letterlijk, dus dan is het nogal een overgang om de evolutietheorie voor waar aan te nemen.

En dikkemick: ik denk dat een antwoord op je vraag zou kunnen zijn: persoonlijke ervaring. Daaronder vallen dan het christelijk opgegroeid zijn, de binding met medechristenen/met de kerk, de christelijke omgeving waarin je je bevindt, spirituele ervaringen zoals ervaringen tijdens een kerkdienst ('wauw, dit had ik net nodig). Ook de traditie kan bij iemand hoog in het vaandel staan: de kerkgang, het in de traditie staan en het geloof van geslacht op geslacht doorgeven, je anders voelen dan de 'wereld'. Ik herken bovenstaande punten zeer duidelijk bij oprechte gelovigen in mijn familie en omgeving.

En ook wel bij mijzelf. Bijvoorbeeld toen ik belijdenis deed. Ik deed dat met medicatie, omdat ik last had van paniekaanvallen. (Misschien had ik mijn gevoel moeten volgen, maar ja, ik had geen keus want ik wílde het zo graag goed doen! Niet kiezen voor God is namelijk ook een keuze hè). Je krijgt dan ook altijd een bijbeltekst mee. In mijn geval was dat een tekst uit Psalm 73. Het gaat in die Psalm over Asaf die maar nadenkt en maar nadenkt, maar helemaal moedeloos en wanhopig wordt omdat hij de wereld om zich heen maar niet kan snappen. Waarom gaat het goed met de 'ongelovigen' en hebben de gelovigen zoveel ellende om zich heen? Dat is toch helemaal niet eerlijk? Waarom grijpt God niet in?! En het eindigt met: 'totdat ik hun einde zag'. Je kunt wel nagaan wat er dan komt.

Deze tekst heeft mij veel moed gegeven. Hij past ook erg bij mij, met al mijn twijfels, vragen en al het nadenken. Wist de predikant van tevoren dat ik zo in elkaar stak? Misschien, maar ik had écht mijn twijfels niet geuit bij de belijdeniscatechisatie (zoals dat heet). Zulke dingen ervaar ook ik als wonderlijk. En nog steeds .
Je kunt dit relatief eenvoudig beredeneren wellicht, maar de waarde ervan blijft voor mij bestaan.

Wat ik hierboven schets is die persoonlijke ervaring die niemand je af kan nemen, dikkemick. Dus mocht de bijbel onbetrouwbaar zijn, mocht er geen bewijs zijn dat Jezus echt bestaan heeft, etc., dat doet er allemaal niet meer toe. Begrijp je dat je dan op een andere manier naar de bijbel kijkt?

[MeFlower88]

En dikkemick: dat voorbeeld van die fles ammonia gaat in veel gevallen voor gelovigen niet op. Neem bijvoorbeeld mijn schoonmoeder. Een fantastisch mens, heel liefdevol, helpend, doet geen vlieg kwaad en zij is diepgelovig. Niemand heeft daar ook verder last van, integendeel, zij deelt veel en mensen hebben daar zelfs 'voordeel' bij. Zij zal ook niet negatief over iemand oordelen, het gedrag wellicht wel, maar nooit de persoon in kwestie. Zij zal nooit zeggen dat iemand naar de hel gaat bijvoorbeeld. Zij zal zeggen: "Maar daar ga ík toch helemaal niet over? Dat is echt niet aan mij en dat mag je nooit zeggen".
Nou, van zo iemand kun je moeilijk zeggen dat zij en 'fles ammonia' heeft gedronken, bij wijze van spreken. Wellicht zou zij zonder haar geloof ook een zeer prettig persoon in de omgang zijn. Maar ook voor haarzelf heeft ze erg veel aan haar geloof. Ik weet 100 % zeker dat zij dit niet als vergif ervaart, maar juist als bron van liefde en vreugde.

[HJW]

Je krijgt dan ook altijd een bijbeltekst mee. In mijn geval was dat een tekst uit Psalm 73. Het gaat in die Psalm over Asaf die maar nadenkt en maar nadenkt, maar helemaal moedeloos en wanhopig wordt omdat hij de wereld om zich heen maar niet kan snappen. Waarom gaat het goed met de 'ongelovigen' en hebben de gelovigen zoveel ellende om zich heen? Dat is toch helemaal niet eerlijk? Waarom grijpt God niet in?! En het eindigt met: 'totdat ik hun einde zag'. Je kunt wel nagaan wat er dan komt.

Deze tekst heeft mij veel moed gegeven.

Ik hoop dat ik het bovenstaande verkeerd interpreter.
Ik hoop niet dat je moed krijgt door het in het verderf gestort worden van de boze.
Wens je een ander lijden toe ? Wat ben je in dat geval anders dan de boze ?

Tweede (hopelijk ook verkeerd, maar ik kom het veel bij christenen tegen):
men wil best in God geloven.......maar dan moet God ze wel belonen.
Is dat echte liefde ?

[dikkemick]

En dikkemick: dat voorbeeld van die fles ammonia gaat in veel gevallen voor gelovigen niet op. Neem bijvoorbeeld mijn schoonmoeder. Een fantastisch mens, heel liefdevol, helpend, doet geen vlieg kwaad en zij is diepgelovig. Niemand heeft daar ook verder last van, integendeel, zij deelt veel en mensen hebben daar zelfs 'voordeel' bij. Zij zal ook niet negatief over iemand oordelen, het gedrag wellicht wel, maar nooit de persoon in kwestie. Zij zal nooit zeggen dat iemand naar de hel gaat bijvoorbeeld. Zij zal zeggen: "Maar daar ga ík toch helemaal niet over? Dat is echt niet aan mij en dat mag je nooit zeggen".
Nou, van zo iemand kun je moeilijk zeggen dat zij en 'fles ammonia' heeft gedronken, bij wijze van spreken. Wellicht zou zij zonder haar geloof ook een zeer prettig persoon in de omgang zijn. Maar ook voor haarzelf heeft ze erg veel aan haar geloof. Ik weet 100 % zeker dat zij dit niet als vergif ervaart, maar juist als bron van liefde en vreugde.

De fles ammonia was voor mensen die menen te moeten kunnen concluderen dat b.v. de evolutietheorie niet correct is, maar verder wel dankbaar gebruik maken van de wetenschap als ze dat uitkomt. Je weet wel, mensen met een mening (tegen stamceltherapie), maar mensen die wel graag van parkinson o.id genezen willen worden (en dan alsnog God danken!). Of mensen die de ET niet kunnen/willen accepteren en dus duidelijk een mening over hebben.

[MeFlower88]

dikkemick: nee, zeker niet. Ik bedacht me ook dat dit verkeerd over kon komen, maar dat bedoel ik er dus zeker niet bij. Het is meer voor jezelf een bemoediging, zo van, het twijfelen hoort er bij.

En het belonen van God dat is echt 18e eeuws denken. Dat komt in onze gemeente vrijwel niet meer voor. Daar klinkt juist: wij zijn maar heel gewoon, hele gewone mensen, niets beter of slechter dan wie ook.

[HJW]

dikkemick: nee, zeker niet. Ik bedacht me ook dat dit verkeerd over kon komen, maar dat bedoel ik er dus zeker niet bij. Het is meer voor jezelf een bemoediging, zo van, het twijfelen hoort er bij.

En het belonen van God dat is echt 18e eeuws denken. Dat komt in onze gemeente vrijwel niet meer voor. Daar klinkt juist: wij zijn maar heel gewoon, hele gewone mensen, niets beter of slechter dan wie ook.

Gezien je eerdere bijdragen hoopte ik dat al.
Belonen bedoel ik ook mee: de hemel bereiken.
En zo 18e eeuws is het ook niet helemaal. Een paar jaar geleden heb ik gediscussieerd op het GKV forum (Gerefomeerde Kerken Vrijgemaakt). Daar was het belonen toch echt nog aan de orde. Men vond het volgen van Jezus lastig, maar de beloning die wachtte maakte het het allemaal waard.

[MeFlower88]

Wel leuk om te delen: ik heb net een gesprekje gehad met de docent waarbij ik het tentamen Evolutie in mocht zien om te kijken wat ik goed en fout had gedaan. Het was vooral veel wiskunde (populatiegenetica) en dus viel mijn cijfer een beetje tegen omdat wiskunde niet mijn lievelingsvak is .

Maargoed. Hij is evolutiebioloog en atheist. Ik vertelde hem dat ik het lastig vond om met mijn achtergrond om te gaan met de evolutietheorie en dus op het moment ook echt in een spagaat zat: wat moet ik nu nog geloven?!
Hij zei dat het absoluut onzin was om niet meer in God te geloven door de evolutietheorie. Hij zei dat hij de evolutietheorie en geloof scheidde, omdat het zulk verschillende disciplines waren.
Toen hebben we het een tijdje gehad over het toeval en of evolutie toeval is. Hij meende dat je vanuit de evolutietheorie niet kon stellen dat wij er dan maar toevallig waren, maar wel dat mutaties toeval waren. Selectie is geen toeval, omdat dit een gericht proces is (vb. als het warmer wordt op aarde, zullen soorten die aangepast zijn aan de warmte betere overlevingskansen hebben). Hij zei dat hij het ook niet eens was met Richard Dawkins, die stelt dat de wetenschap de ultieme waarheid is. We kunnen heel veel verklaren (en heel veel ook nog niet), maar de wetenschap beantwoord alleen het 'waardoor'.

Ik dacht al wel dat mijn manier van geloven wellicht 'aangepast' mocht worden en dat wordt nu bevestigd. Ik neem Genesis sowieso niet meer letterlijk. Maar ik geloof nog steeds in God. Mijn godsbeeld is aan het veranderen, en dit is niet makkelijk maar het is uiteindelijk wel positief.

Gister moest ik leren voor een tentamen (heb ik vanavond ) Moleculaire biologie. Ik was opnieuw onder de indruk van de complexiteit van het DNA en allerlei regelprocessen binnen cellen. Geloof begint met verwondering .

[MeFlower88]

maar de beloning die wachtte maakte het het allemaal waard.

Ik kan me voorstellen dat dit op zo'n forum naar voren is gekomen. Ik heb het zelf niet echt als een beloning gezien.

[Peter van Velzen]

als de kwade mens al ten onder gaat, dan is het door zijn eigen toedoen. Dat komt op verschillende manieren voor. Fanatiekelingen leiden een gevaarlijk leven en sterven vroeg. Kijk hoe HItler op het toppuntvan zijn macht, overmoedig werd en eerst de Sovjet-unie en toen ook nog de Verenigde staten de oorlog verklaarde. Maar ook in het algemeen is het van belang om samen werken met de andere leden van de maatschappij. Als mensen alleen maar profiteren van die samenleving maar zelf niets bijdrage, neemt hun nagelsacht in eerste instantie toe, terwijl dat van de "nette" burgers afneemt. Maar als dat eenmaal gebeurd, functioneert de samenleving steeds slechter. DE profiteurs zullen steeds minder personen vinden om vn te profiteren en als het zover komt dat ze hun eigen boontjes moeten doppen, dan zijn ze er niet toe in staat. En ook al proberen ze dan worden ze door hun medeprofiteurs propmt misbruikt. Ergo er kan geen stabile maatschappij zijn als er teveel profiteurs komen.

Het is daarom - en niet omdat de een of andere machtige er voor zorgt, dan de kwaden nooit de wereld zullen kunnen veroveren, ze zitten zichzelf in de weg. De mensen die wel met eklaar samenwerken hebben op de lange duur meer succes. Met vallen en opstaan uiteraard, maar zie hoe ver we gekomen zijn. . .

[dikkemick]

MeFlower88 schreef:

Hij is evolutiebioloog en atheist. Ik vertelde hem dat ik het lastig vond om met mijn achtergrond om te gaan met de evolutietheorie en dus op het moment ook echt in een spagaat zat: wat moet ik nu nog geloven?!
Hij zei dat het absoluut onzin was om niet meer in God te geloven door de evolutietheorie. Hij zei dat hij de evolutietheorie en geloof scheidde, omdat het zulk verschillende disciplines waren.

Het schijnt te kunnen, ik kan het me niet voorstellen. Wat blijft er nog voor een god over als de ET correct is? Het ontstaan van leven? Kwestie van tijd (wrschl.) dat ook dat ontdekt wordt. Als hij bedoelt dat ET en religieuze tradities/gewoonten e.d. verschillende disciplines zijn, dan ga ik daar in mee.

Toen hebben we het een tijdje gehad over het toeval en of evolutie toeval is. Hij meende dat je vanuit de evolutietheorie niet kon stellen dat wij er dan maar toevallig waren, maar wel dat mutaties toeval waren. Selectie is geen toeval, omdat dit een gericht proces is (vb. als het warmer wordt op aarde, zullen soorten die aangepast zijn aan de warmte betere overlevingskansen hebben). Hij zei dat hij het ook niet eens was met Richard Dawkins, die stelt dat de wetenschap de ultieme waarheid is. We kunnen heel veel verklaren (en heel veel ook nog niet), maar de wetenschap beantwoord alleen het 'waardoor'.

Waarom-vragen zal een atheïst m.i. niet snel stellen, omdat deze vraag een bedoeling suggereert. Een bedoeling van wie?

Ik dacht al wel dat mijn manier van geloven wellicht 'aangepast' mocht worden en dat wordt nu bevestigd. Ik neem Genesis sowieso niet meer letterlijk. Maar ik geloof nog steeds in God. Mijn godsbeeld is aan het veranderen, en dit is niet makkelijk maar het is uiteindelijk wel positief.

Prima dat je blijft geloven. Maar deze god (van jou) heeft al zoveel water bij de wijn moeten doen. Waar houdt dat op? Hoe kun jij bepalen (en iedereen anders) wat die god wel/niet doet? Hangt dit werkelijk van de stand van wetenschap af?

Gister moest ik leren voor een tentamen (heb ik vanavond ) Moleculaire biologie. Ik was opnieuw onder de indruk van de complexiteit van het DNA en allerlei regelprocessen binnen cellen. Geloof begint met verwondering .

We hebben er een heel topic aan gespendeerd: "Awe inspiring science". http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=14256" onclick="window.open(this.href);return false;

Want het mooie van wetenschap...je moet het niet geloven. je kunt niet anders...

[Erik]

Het schijnt te kunnen, ik kan het me niet voorstellen.

Kenneth R. Miller is een geweldig bioloog die zijn geloof belijdt naast het aannemen van de evolutietheorie.

[Bonjour]

A must see:


(Hebben jullie gezien dat ik de youtube code als knop op het scherm "Plaats een reactie" heb toegevoegd?)

[Fish]

Straks maak je ook nog een knop met een keuze aan antwoorden.