Hoe staat de Democratie ervoor?

[Peter van Velzen]

Beste Appelflap,
Nochthans zijn de politici op wie ik in het verleden heb gestemd altijd wel in het parlement gekomen. In het Angelsaksische systeem

die kiezers kunnen altijd op politici stemmen die dit systeem willen veranderen, maar zelfs dan, In ons systeem kennen de meeste landen kiesdrempels en kom je er met minder dan 5% ook niet in. Voor Belgie betekent dat ook algauw een paar 10 000 kiezers

Appelflap, je hebt de quote midden in een zin onderbroken, en ik zie geen verband tussen wat er nu staat en jouw antwoord.

[appelfflap]

Appelflap, je hebt de quote midden in een zin onderbroken, en ik zie geen verband tussen wat er nu staat en jouw antwoord.

je hebt een hele uitleg gegeven waarom je dat systeem oneerlijk vindt, wat je goed recht is.
ik geef gewoon aan dat de Britse kiezers, indien ze dit systeem wensen te veranderen, enkel en alleen op een politicus/partij moeten stemmen die dit systeem wil veranderen.

[Peter van Velzen]

Appelflap, je hebt de quote midden in een zin onderbroken, en ik zie geen verband tussen wat er nu staat en jouw antwoord.

je hebt een hele uitleg gegeven waarom je dat systeem oneerlijk vindt, wat je goed recht is.
ik geef gewoon aan dat de Britse kiezers, indien ze dit systeem wensen te veranderen, enkel en alleen op een politicus/partij moeten stemmen die dit systeem wil veranderen.

Dat is op zich een goed advies, maar je moet er nog iets bij zeggen, namelijk dat ze allemaal op dezelfde kandidaat moeten stemmen. Als ze hun stemmen verdelen over twee kandidaten, dat verliezen ze nog steeds, aangezien in het verenigd koninkrijk alleen de stemmen meetellen die op de kandidaat zijn uitgebracht die de meeste stemmen kreeg.
Het vereist dus een eensgezinde samenwerking, van iedereen die niet wil stemmen op een van de drie partijen (labour, de tories en de Scottish national party) die van het huidige systeem profiteren. Feitelijk moeten de anderen dus met één gezamelijke kandidaat komen, in elk kiesdistrict, en hun eigen partijprogamma even in de ijskast zetten, tot nadat ze het systeem hebben veranderd.

Nog sterker: Als in jouw kiesdistrict een kandidaat van SNP, Laboour of de Tirues echt betrouwbaar is, en beloofd de verandering te zullen steunen, kan men beter géén eigen kandidaat inschrijven, maar in plaats daarvan zijn stem op die persoon uitbrengen. De kans dat de zetel gewonnen wordt door iemand die de verandering steunt, wordt dan alleen maar groter.

[DiMensie]

Pechtold zei in de Volkskrant:
"Wie niet begrijpt dat we in Europa naar ‘één economie en één politieke unie’ moeten, kijkt weg van ‘de feiten.'
Wie niet inziet dat de AOW-leeftijd naar 67 en het pensioenstelsel op de schop moet, is 'politiek misdadig.'
(ik zie hier maar 1 misdadiger, maar dat terzijde)

• 

Begrijp ik goed dat je Pechtold tot misdadiger 'bevordert'??
Zo ja, zou je toe willen lichten waar je dat op baseert en zo nee,
wat bedoel je dan wel met die uitspraak?

[HenkM]

Pechtold zei in de Volkskrant:
"Wie niet begrijpt dat we in Europa naar ‘één economie en één politieke unie’ moeten, kijkt weg van ‘de feiten.'
Wie niet inziet dat de AOW-leeftijd naar 67 en het pensioenstelsel op de schop moet, is 'politiek misdadig.'
(ik zie hier maar 1 misdadiger, maar dat terzijde)

• 

Begrijp ik goed dat je Pechtold tot misdadiger 'bevordert'??
Zo ja, zou je toe willen lichten waar je dat op baseert en zo nee,
wat bedoel je dan wel met die uitspraak?

Ik zie dhr P meer de misdadiger dan diegene die hij beschuldigt. Ik zie dhr P. meer en meer als de wolf in schaapskleren. Ik zie dhr P. meer en meer als de demagoog, met geen enkel oog voor de principes waar zijn partij voor stond bij de oprichting en (dus) geen enkel ook voor de burger. Het pensioenstelsel is inmiddels (deels) omgevormd en het is een chaos en slechter dan voorheen. De AOW leeftijd gaat nu omhoog naar 67, en is zwaar contraproductief als het gaat om werkgelegenheid. Ik zie derhalve dhr P niet als een misdadiger maar wel veel slechter dan de gemiddelde 'wie' die hij als misdadig bestempelt.

[doctorwho]

[De AOW leeftijd gaat nu omhoog naar 67, en is zwaar contraproductief als het gaat om werkgelegenheid. Ik zie derhalve dhr P niet als een misdadiger maar wel veel slechter dan de gemiddelde 'wie' die hij als misdadig bestempelt.

Dat de AOW leeftijd naar 67 gaat is niet raar gezien de gestegen levensverwachting en het anders niet haalbaar blijven van dit stelsel niet raar. NB ik wil best met 64 stoppen met werken maar als je niet aldoor teleurgesteld of boos wil zijn is het soms raadzaam je verwachtingen bij te stellen.
Het zou wel prettig zijn als de arbeidsmarkt voor 50 plussers wat meer perspectief biedt maar dat is een andere kwestie.

[HenkM]

[De AOW leeftijd gaat nu omhoog naar 67, en is zwaar contraproductief als het gaat om werkgelegenheid. Ik zie derhalve dhr P niet als een misdadiger maar wel veel slechter dan de gemiddelde 'wie' die hij als misdadig bestempelt.

Dat de AOW leeftijd naar 67 gaat is niet raar gezien de gestegen levensverwachting en het anders niet haalbaar blijven van dit stelsel niet raar. NB ik wil best met 64 stoppen met werken maar als je niet aldoor teleurgesteld of boos wil zijn is het soms raadzaam je verwachtingen bij te stellen.
Het zou wel prettig zijn als de arbeidsmarkt voor 50 plussers wat meer perspectief biedt maar dat is een andere kwestie.

Natuurlijk, naar levensverwachting is dat een (vrij) logische stap. Maar tegelijkertijd ontneemt het jongeren banen. Het opschuivingsproces wordt verstoord.
Maar ook hier zou een inkomensafhankelijke premie uitkomst kunnen bieden om het betaalbaar te maken en te houden.
Of in elk geval het maximum bedrag verhogen waarover premie wordt berekend. Voorlopig komt nu alle risico voor de premiebetaler (waar het zo was dat de werkgever garant stond voor een minimum rendement en gehalte) komt, er voorlopig (10-15 jaar) geen inflatiecorrectie meer komt, en de gepensioneerde loopt al 10 of meer jaar achter.

[appelfflap]

Dat is op zich een goed advies, maar je moet er nog iets bij zeggen, namelijk dat ze allemaal op dezelfde kandidaat moeten stemmen.

neen
ze moeten op kandidaten stemmen die dit wensen te veranderen, waarom zou dat niet iemand vd labourpartij kunnen zijn? Maar in 1e instantie met die wens vanuit de bevolking komen. Als politici merken dat de meerderheid vd bevolking dit wenst te veranderen dan komt die verandering er wel, dan zullen er wetswijzigingen in die richting komen.

jij kunt als individu iets wensen, wil de meerderheid het niet dan heb je pech gehad

[Peter van Velzen]

Dat is op zich een goed advies, maar je moet er nog iets bij zeggen, namelijk dat ze allemaal op dezelfde kandidaat moeten stemmen.

neen
ze moeten op kandidaten stemmen die dit wensen te veranderen, waarom zou dat niet iemand vd labourpartij kunnen zijn? Maar in 1e instantie met die wens vanuit de bevolking komen. Als politici merken dat de meerderheid vd bevolking dit wenst te veranderen dan komt die verandering er wel, dan zullen er wetswijzigingen in die richting komen.

jij kunt als individu iets wensen, wil de meerderheid het niet dan heb je pech gehad

Dat gaat mis: Stel alle partijen behalve de tories willen dat veranderen, en niemand neemt de moeite om voor die partijen een gezamelijk kandidaat te stellen. Stel voor het overige verandert er niks. Het resultaat is dan dat de Tories met 37% van De stemmen - net als nu - de meerderheid krijgen in het parlement, en dat de 67% die het wilde veranderen in de minderheid blijft. Zonder een gezamelijke kandidaat van de partijen die de verandering voorstaan, gebeurt er NIKS noppes. Doe toch niet zo naief!


Ondertussen blijft de vraag of het continentale model niet tot ongewenste compromissen leidt. Stel er zijn drie partijen, die ieder ongeveer 50 zetels halen. (in Nederland heeft de 2e kamer 150 zetels)
De partijen hebben de volgend voorkeuren:

Partij A: 1. Bezuinigen, 2. meer Europese samenwerking 3. meer geld voor zorg,
Partij B: 1. Bezuinigen, 2. minder geld voor de zorg, 3. minder Europese samenwerking.
PArtij C: 1. Meer geld voor de zorg, 2. Niet bezuinigen, 3. minder Europese samenwerking.

Omdat Bezuinigen hun belangrijkste punt was gaan partij A en B samen regeren,
Ze sluiten een compromis omtrent de andere twee punten: Ieder laat zijn minst belangrijke punt vallen Dat betekent: minder geld voor de zorg en meer Europese samenwerking. Zo hebben ze ieder hun 2 voornaamste wensen verwezenlijkt.
Maar partij C krijgt nergens haar zin in, terwijl er in principe een meerderheid was voor 2 van haar 3 standpunten,

Vervang de coalitie regering door een onafhankelijk gekozen president, en laat de oartijen vrij stemmen, en iedereen krijgt op 2 van de 3 punten zijn zin!

[appelfflap]

Dat gaat mis: Stel alle partijen behalve de tories willen dat veranderen,

het begint ALTIJD bij de bevolking.
het maakt niet uit wat partijen willen, zonder voldoende kiezers hebben ze niets te zeggen.
als er bij de bevolking onvoldoende steun is om die wetgeving te veranderen dan heb je geen meerderheid en valt er niets te veranderen.
wil je als burger dat kiessysteem veranderen en weet je dat de tories dit niet willen veranderen en is dit punt voor jou het allerbelangrijkste thema, dan stem je niet op de tories

eenvoudige wiskunde

[Peter van Velzen]

Dat gaat mis: Stel alle partijen behalve de tories willen dat veranderen,

het begint ALTIJD bij de bevolking.
het maakt niet uit wat partijen willen, zonder voldoende kiezers hebben ze niets te zeggen.
als er bij de bevolking onvoldoende steun is om die wetgeving te veranderen dan heb je geen meerderheid en valt er niets te veranderen.
wil je als burger dat kiessysteem veranderen en weet je dat de tories dit niet willen veranderen en is dit punt voor jou het allerbelangrijkste thema, dan stem je niet op de tories

eenvoudige wiskunde

WIskunde is er niet voor nodig: Rekenkunde volstaat:

Bekijk het gemiddelde kiesdistrict:

Torie kandidaat = 36,9%
Labour kandidaat = 30,4%
UKIP kandidaat = 12,6%
Iiberal democrats kandidaat = 7,9%
Scottish National party kandidaat = 4,7%
Green party kandidaat = 3,8%
Overige kandidaten = 4,7%

Het doet er niet toe of alle andere kandidaten voorstanders zouden zijn proportionele vertegenwoordiging. De kandidaat van de Tories komt in het parlement en alle andere kandidaten niet! Er komt dus geen proportionele vertegenwoordiging! Zo werkt het britse systeem nu eenmaal.

Daarvoor hoef je eigenlijk niet eens te kunnen rekenen. Je moet alleen beseffen dat 36,9 de grootste is in deze rij percentages.

[appelfflap]

De kandidaat van de Tories komt in het parlement en alle andere kandidaten niet!.

niet als niemand voor hem stemt, dan kan hij fluiten achter zijn 38%.
maar goed, blijkbaar snap je het concept vertegenwoordiging niet en denk je dat een torie per definitie altijd en ook zonder stemmen verkozen kan raken.

[Peter van Velzen]

De kandidaat van de Tories komt in het parlement en alle andere kandidaten niet!.

niet als niemand voor hem stemt, dan kan hij fluiten achter zijn 38%.
maar goed, blijkbaar snap je het concept vertegenwoordiging niet en denk je dat een torie per definitie altijd en ook zonder stemmen verkozen kan raken.

Kijk dat bedoel ik nu: Ik vertel een deel van de werkelijkheid, en mij wordt verweten dat ik iets anders beweer.
Is er een samenzwering gaande: "We gaan stiekum altijd verkeerd interpreteren wat Peter zegt" ?
Hoe kun je in hemelsnaam tot zo'n onzinnige conclusie komen?

Inderdaad als niemand voor hem stemt dat heeft hij 0% van de stemmen.
Maar in de praktijk krijgt hij gemiddeld 36,9% van de stemmen. En dat blijkt in die praktijk genoeg voor een meerderheid.
Degenen die in de kiesdistricten - waar de torie-kandidaat inderdaad de meeste stemmen had - op een andere partij stemde wordt helemaal niet vertegenwoordigd.

[HenkM]

De kandidaat van de Tories komt in het parlement en alle andere kandidaten niet!.

niet als niemand voor hem stemt, dan kan hij fluiten achter zijn 38%.
maar goed, blijkbaar snap je het concept vertegenwoordiging niet en denk je dat een torie per definitie altijd en ook zonder stemmen verkozen kan raken.

Kijk dat bedoel ik nu: Ik vertel een deel van de werkelijkheid, en mij wordt verweten dat ik iets anders beweer.
Is er een samenzwering gaande: "We gaan stiekum altijd verkeerd interpreteren wat Peter zegt" ?
Hoe kun je in hemelsnaam tot zo'n onzinnige conclusie komen?

Inderdaad als niemand voor hem stemt dat heeft hij 0% van de stemmen.
Maar in de praktijk krijgt hij gemiddeld 36,9% van de stemmen. En dat blijkt in die praktijk genoeg voor een meerderheid.
Degenen die in de kiesdistricten - waar de torie-kandidaat inderdaad de meeste stemmen had - op een andere partij stemde wordt helemaal niet vertegenwoordigd.

Dat doet ie, helaas, niet alleen bij jou, Peter

[Peter van Velzen]

Dat doet ie, helaas, niet alleen bij jou, Peter

O gelukkig! ik dacht even dat het aan mij lag.

Maar wat vindt mijn ideeën ter verbetering van de democratie?
Ik zal ze nog even herhalen:
De 4e is overigens nieuw. Ik had haar - dacht ik - ontleent aan een opmerking van een van de andere forumleden, maar ik kan het betreffende bericht niet meer vinden. Jammer, ik geef graag de eer aan wie hem toekomt.

1. Iedere kiezer zou direct of indirect vertegenwoordigd moeten zijn, op grond van zijn uitgebracht stem.
2. We zouden een gekozen (minister-)president moeten hebben teneinde de partijen in het parlement niet monddood te maken door middel van een coalitie-akkoord.
3. We zouden onze stem ook tussentijds moeten kunnen wijzigen (m.b.v. een goed beveiligde internetverbinding) als het gedrag van "onze" parlementariër niet strookt met wat wij er van hadden verwacht.
4. Niet alleen nationale regeringen, maar ook Internationale samenwerkingsverbanden zouden moeten werken volgens de driedeling (uitvoerende macht, wetgevende macht, rechtssprekende macht) van de montesquieu.