Bewustzijn en de causale geslotenheid van het universum.

[Erik]

Ik wil het hier over het bewustzijn binnen het naturalisme hebben waarmee geen uitspraken over de werkelijkheid gedaan kunnen worden en je dus werkelijk niets kunt weten.

Waarmee deze discussie dus compleet zinloos is geworden.
Veel plezier met tegen jezelf praten.

[Justinus o Logikós]

Waarmee deze discussie dus compleet zinloos is geworden.
Veel plezier met tegen jezelf praten.

Inderdaad! Binnen het naturalistische paradigma kunnen we niets betekenisvol zeggen, elke discussie is dus overbodig. Ik geloof echter niet in het naturalistische paradigma en meen dat wij ons redevermogen wél kunnen vertrouwen en zodoende wél betekenisvolle uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen.

Bedankt dat je het met me eens bent.

Belangrijk om nog op te merken: ik ga er vanuit dat jullie geloven dat we wel rationeel over de wereld kunnen nadenken. Jullie ontkrachten je eigen wereldbeeld dus onbewust.

[Erik]

Ik geloof echter niet in het naturalistische paradigma en meen dat wij ons redevermogen wél kunnen vertrouwen en zodoende wél betekenisvolle uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen.

Uiteraard, want anders zou je je god overboord moeten kieperen.
Je hebt jezelf alweer zo ongelooflijk knullig in je voet geschoten dat ik bijna medelijden met je krijg.

[Justinus o Logikós]

Ik geloof echter niet in het naturalistische paradigma en meen dat wij ons redevermogen wél kunnen vertrouwen en zodoende wél betekenisvolle uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen.

Uiteraard, want anders zou je je god overboord moeten kieperen.
Je hebt jezelf alweer zo ongelooflijk knullig in je voet geschoten dat ik bijna medelijden met je krijg.

Nee hoor totaal niet, maak je geen zorgen Ik heb echter nog geen overtuigend inhoudelijk argument van je gezien. Kom daar is mee... Ik verwerp het naturalistische paradigma op grond van legio aan redenen en argumenten. Het heeft niets te maken met "god overboord kieperen". Dat jij jouw wereldbeeld niet kunt verdedigen - en het daarom dus inconsistent is, want ik prik het namelijk lek - is je eigen probleem.

Dus nogmaals, kom met ARGUMENTEN. En komt niet met emotionele ad hominem drogredenen.

[doctorwho]

Komtie: http://plato.stanford.edu/entries/set-theory/ZF.html" onclick="window.open(this.href);return false; of https://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E ... set_theory" onclick="window.open(this.href);return false;

ga ik morgen even doorneuzen

Oke, dus...? Waarom is een entiteit deterministisch als hij alles weet? Zou je dat kunnen toelichten?

Omdat de positie tot dit van het kleinste deeltje aan toe voor een dergelijke entiteit kenbaar is.

"Wil deze entiteit naast alles ook zichzelf volledig kennen dan is daar weer meer capaciteit voor nodig". Zou je dat kunnen onderbouwen?

Omdat naast het kennen van het volledige universum het kennen van het zelf nog meer kennis vereist. Hiermee moet een rekencapaciteit nodig zijn groter dan binnen de entiteit is. Derhalve moet die weer groter zijn. Aan almacht kleven implicaties die de almacht onmogelijk maken. Kunstgrepen als buiten de tijd en ruimte plaatsen van de almachtige doen daar niet aan af.

[Justinus o Logikós]

Omdat de positie tot dit van het kleinste deeltje aan toe voor een dergelijke entiteit kenbaar is.

Met alle respect, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Waarom is de propositie 'X kent alle mogelijk ware proposities" inconsistent?

Omdat naast het kennen van het volledige universum het kennen van het zelf nog meer kennis vereist.

Waarom? Waaruit volgt dat? En waarom zou dat niet kunnen. Zie vorige opmerking.

Aan almacht kleven implicaties die de almacht onmogelijk maken

Zoals? Het Gods begrip is al 2000 jaar consistent. Je zou dus een enorme schok kunnen veroorzaken in de filosofie door aan te tonen waarom het begrip God incoherent is.

Kunstgrepen als buiten de tijd en ruimte plaatsen van de almachtige doen daar niet aan af.

Poneer eerst is wat overtuigende argumenten voordat je conclusies gaat trekken. Dergelijke argumenten heb ik nog niet gezien.

[Peter van Velzen]

Ik ben al ingegaan op de objectie van de KM. Ook lijk je het argument niet te begrijpen. Het punt is dat elke gedachte of andere mentale instantie niet door onze 'geest' zelf geïnitieerd wordt, maar een product is van materiële processen die berusten op toeval. Er is totaal geen garantie dat jouw gedachten corresponderen met welke mate van de werkelijkheid dan ook. Dit leidt er toe dat elke uitspraak die je doet totaal willekeurig en betekenisloos is.

Ik denk dat je het begrip bewustzijn niet goed begrijpt.
Gedachten die in het geheel niet corresponderen met een (deel van) de werkelijkheid, kun je geen bewustzijn noemen. Als jou veronderstelling waar is, dan zijn jouw woorden totaal willekeurig en betekenisloos. maar dat is niet geheel het geval. De materiele processen berusten evenmin louter op toeval. Ze zijn onderworpen aan de natuurwetten. Maar zelfs als een gebeurtenis volstrekt willekeurig is. (Schroedingers kat sterft), dan nog kun je je van die gebeurtenis bewust zijn (als je de doos opent). De uitspraak "de kat is dood" is dan niet willekeurig en heeft betekenis.

Juist als een gedachte niet op enige materiele gebeurtenis slaat, juist dan zou ze totaal willekeurig en betekenislos zijn. Maar je bevindt je wellicht in goed gezelschap met deze denkfout, want Plato leek er ook aan te lijden. Freud noemde dat "Ueberschaetzung des geistes".

[Jan van Lennip]

Nee hoor totaal niet, maak je geen zorgen Ik heb echter nog geen overtuigend inhoudelijk argument van je gezien. Kom daar is mee... Ik verwerp het naturalistische paradigma op grond van legio aan redenen en argumenten. Het heeft niets te maken met "god overboord kieperen". Dat jij jouw wereldbeeld niet kunt verdedigen - en het daarom dus inconsistent is, want ik prik het namelijk lek - is je eigen probleem.

Dus nogmaals, kom met ARGUMENTEN. En komt niet met emotionele ad hominem drogredenen.

Ik zie het als een kwestie vanuit de materiële oorsprong. Het bestaan van singulariteit is verwerpelijk. Hierdoor bestaat het universum voor de bgbang in het potentieel volledig. Kunnen zeggen dat mijn gedachten reeds zijn vastgelegd tijdens de bigbang is nu het tegenovergestelde.

Ik reageer hierbij op de volgende quote uit je eerste post:

Als ons bewustzijn gelijk is of geproduceerd wordt door materie, dan is zij onderhevig aan de causale geslotenheid van het universum. Dit betekent dat elke instantie van bewustzijn (elke gedachte, herinnering, redenatie etc.) het gevolg is van uiteindelijk de eerste oorzaak. We zullen het er over eens zijn dat die eerste oorzaak het ontstaan van het universum was (Big Bang). Als gevolg van het gesloten causale systeem stond een fractie van een seconde na de oerknal vast wat jij nu denkt en doet. Elke handeling die je doet of elke gedachten die je ooit zal hebben lag vast ten tijden van de oerknal, zij is immers een onderdeel van de gesloten causale keten. Dit spreekt heel erg voor zich. Verdere argumentatie zal niet nodig zijn. Er is dus geen enkele plaats voor welke vorm van ‘vrije wil’ dan ook. We zijn onderhevig aan een extreme vorm van determinisme.

[doctorwho]

Met alle respect, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Waarom is de propositie 'X kent alle mogelijk ware proposities" inconsistent?

Analoog aan de vermeende Demon van Laplace en de bezwaren/onmogelijkheid

Tal van wetenschappers hebben er een punt van gemaakt aan te tonen dat de demon van Laplace nooit kan bestaan. Sommigen doen dit op basis van filosofische overtuiging, andere meer wetenschappelijk. De demon kan worden aangezien als een aanval op het principe van de vrije wil.

De kwantummechanica bracht een doorbraak in het denken rond de demon van Laplace, doordat aangetoond werd dat op subatomair niveau enkel gewerkt wordt met waarschijnlijkheden van plaats en snelheid. Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg is hierbij een fundamenteel bezwaar tegen een mogelijke demon van Laplace.

Andere wetenschappers gebruiken de tweede wet van de thermodynamica om de onmogelijkheid van de demon aan te tonen. Laplace ging nog uit van een reversibele mechanica, maar we weten intussen dat de thermodynamica dmv. entropie ervoor zorgt dat een afgesloten geheel zich irreversibel gedraagt.

In 2008 gebruikte David Wolpert concepten uit het diagonaalbewijs van Cantor om de onmogelijkheid van de demon van Laplace aan te tonen. Hij komt hiermee ook in de buurt van de onvolledigheidsstelling van Gödel, omdat hij 2 demonen van Laplace uitspraken laat doen over elkaar, een techniek van zelfreferentie waarmee Gödel zijn stelling bewijst.

De chaostheorie heeft laten zien dat niet-lineaire systemen naar de toekomst toe alleen dan deterministisch voorspelbaar zijn als de begintoestand tot in oneindige precisie bekend is. Dit is nooit het geval. Een en ander wordt vaak uitgedrukt in het vlinder-analogon. De minime luchtdrukverschillen voortgebracht door een vlinder die met zijn vleugels flapt kunnen in een niet-lineair systeem aangroeien tot een orkaan met vernietigende kracht die er anders niet geweest was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oldboy]

De chaostheorie heeft laten zien dat niet-lineaire systemen naar de toekomst toe alleen dan deterministisch voorspelbaar zijn als de begintoestand tot in oneindige precisie bekend is.

Daar gaat de oerknal,

Daar had ik graag een reactie op Justinus, en ik heb ook een vraag,

Wat is jouw definitie van bewustzijn?

Dankjewel,

[Oldboy]

Ik heb twee bedenkingen,

Ten eerste zie bovenste, wat als ik het er niet mee eens ben dat de oerknal de eerste oorzaak van het universum is, wat als deze theorie uitgebreid kan worden of wat met andere interpretaties? Ik vind het een foute veronderstelling om daar van uit te gaan,

Ten tweede, we weten weinig van abiogenisis, het proces dat leven maakt van materie, we kennen ook weinig van de exacte proporties van materie, we kunnen die wel omschrijven maar we kunnen materie niet exact voorstellen als informatie omdat we de elementaire bouwstenen van het atoom nog maar aan het ondekken zijn. Dit is ook van toepassing op het holografisch principe, maar dat heeft hier weinig met het onderwerp te maken. Hoe kunnen we dan van een deterministisch en gesloten causaal systeem spreken als we de exacte proporties niet kennen.

Ik vind het wat kort door de bocht eerlijk gezegd, hopelijk kunnen mijn argumenten wat bijdragen tot deze discussie

Groetjes,

[dikkemick]

Volgens mij zijn bovenstaande vragen dan ook (nog) niet beantwoord en staan ze open voor suggesties.

[Sibrandi]

Bewustzijn is de eigenschap waardoor de mens in staat is tot oordelen.

[Peter van Velzen]

Bewustzijn is de eigenschap waardoor de mens in staat is tot oordelen.

Ik vermoed dat wij ons oordeel grotendeels onbewust vellen. Wat we bewust doen is beseffen dat we een beslissing hebben genomen. Als onze hersenen een regering vormden, was ons bewustzijn een regeringswoordvoerder.

[Oldboy]

Er is misschien grotendeels een dergelijk systeem, maar een onvoorspelbare factor toevoegen door gebrek aan kennis is niet onlogisch, dat is in verhouding met onze perceptie en bewustzijn. Misschien staat ons bewustzijn daar buiten omdat we geen inzicht hebben hoe ons bewustzijn precies functioneert, en misschien zolang we dat niet snappen kunnen we onze omgeving ook niet volledig snappen.