Geplaatst: 14 jul 2006 18:45
En toch bestaan er wonderen. Zie deze link: http://www.bisdom-roermond.nl/zaligverk ... wonder.php Waar te lezen valt dat het genezen van een voetschimmel een wonder is.

“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Vanzelfsprekend wordt in dit verhaaltje 'medisch onverklaarbaar' gelijkgesteld aan 'nooit verklaarbaar' resulterend in een schitterende post hoc, ergo propter hoc met vals dilemma.Na meerdere novenen tot moeder Maria-Teresa was op 16 december 2006 de pijn opeens verdwenen. Een reconstructie.
Maar de voorbeelden die jij hier noemt zijn niet echt in tegenspraak met natuurwetten, en dat is iets wat je je goed moet realiseren.mysterieus2000 schreef:Voor mij is een wonder iets dat ingaat tegen de natuurwetten.
Er is geen natuurwet die zegt dat blootstelling aan hitte tot brandwonden leidt. Er is wel een wet die zegt dat bij spontaan verlopende reacties de Gibbs-energie groter dan 0 moet zijn. Je zult dus nader moeten preciseren hoe mensen in die vlammen terecht komen, omdat je anders (bijvoorbeeld) een watertank mee zou kunnen nemen die je nathoudt en koelt. Het klinkt vergezocht, maar op dit soort details ketsen 'echte' wonderen ook af!Bvb. het brand ergens, je begeeft je in de vlammen voor een paar uur en je komt er uit zonder dat je brandwonden hebt.
Ditto als boven. Er is geen wet die zegt dat dat niet kan. Sterker nog, men probeert het uit alle macht met stamcellen om het chronische tekort aan donororganen op te lossen.Iemand heeft maar een hand en plotseling begint de hand terug te groeien.
Hiervan zijn voorbeelden bekend in de medische literatuur; ook zijn er onderzoekers bezig om met kunstogen en kunstoren de hersenen bepaalde prikkels te geven die door de blinde kunnen worden geïnterpreteerd als 'zicht' of 'gehoor'. Het lijkt een beetje op het aangroeien van de hand.Iemand is blind en plotseling kan hij terug zien of doof en plotseling kan hij terug horen.
Ook hier is geen wet die dat verbiedt. Parachutespringers laten het bijna dagelijks zien, en er is een geval bekend van iemand die een vrije val van 6 km heeft overleefd. Hij viel namelijk op een besneeuwd takkendek van een dennenbos; dat remde zijn val waardoor hij met 'slechts' een paar gebroken ribben en een stevige hersenschudding wakker werd.Of ik spring van een flatgebouw van 10 verdiepingen hoog en ik kom ongeschonden met mijn twee voeten op de begane grond.
Natuurwetten worden, zeker wat betreft gebeurtenissen op menselijke schalen, altijd gevolgd. Alleen is de uitwerking soms bijzonder complex en ondoorzichtig, maar dat maakt het nog niet een 'wonder' zoals jij dat definiëert. Je moet erop letten die twee zaken niet met elkaar te verwarren. En zelfs áls natuurwetten overtreden lijken te worden (zoals bijvoorbeeld met de anomalie van de Pioneersatellieten) is de eerste gedachte toch echt om eens goed te kijken naar het stelsel wetten zoals we dat nu kennen voordat we het woord 'wonder' in de mond nemen. Daarbij vergeleken is de genezing van een voetschimmel tamelijk banaal en onopmerkelijk, wat mijn vermoeden sterkt dat wonderen bovenal een menselijk label zijn.Hierbij laat ik in het midden hoe het komt dat natuurwetten niet altijd gevolgd worden en of deze verhalen ook echt gebeurd zijn.
Ja zo ben ik nu eenmaal nieuwsgierig. zo ben ik al benieuwd wat jij mij wil vragenBeste Daniella, tja, je stelt steeds maar vragen. Maar okay, ik wil niet kinderachtig zijn, en zal antwoorden. Misschien heb ik ook nog wel vragen aan jou.
Mijn interesseert het ook. Omdat ik geloof (door ervaring) dat zowel manipulatie als leugen maar ook het echte bestaat, zowel in de kerken als daarbuiten.De link die je geeft ken ik zo langzamerhand uit mijn hoofd. Dit soort zaken interesseren me nu eenmaal. Hoe je mensen kunt manipuleren, en bedriegen terwijl ze er zelf bij zijn. Een psychologisch religieus verschijnsel, dat me boeit
Leugen is één ding. Mij gaat het vooral om de spectaculaire dingen die er te zien zijn op de video en waar die man ook over schrijft. Etterende en stinkende wonden die voor de ogen van iedereen genezen. Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.Je vraagt of het trucage, grimage of leugen is. Leugen is het m.i. in ieder geval. De zgn. ooggetuigen-verslagen zeggen mij niets. Ik geloof er geen barst van dat Joshua kan genezen, maar moet tot mijn spijt wel toegeven dat de man ontzaglijk duistere gaven heeft, om mensen totaal gek te maken. Maar natuurlijk richt hij zijn pijlen niet op gezonde, en stabiele mensen zoals jij en ik, maar op mensen die ZIEK zijn. Onschuldige mensen die lijden, wanhopig zijn, en alles aanpakken, als er ook maar .0,1% kans ik op genezing. Want dan weten ze tenminste dat ze alles hebben gedaan.
Hier komen we bij een ander vraagstuk, waarom genezen sommige mensen blijkbaar wel, andere niet en waarom worden mensen terug ziek.De beroemde Jan Westerhof komt hier weer aan het woord. De man die op een forum schrijft dat hij 3 keer in Nigeria is geweest, in een interview voor de krant zegt dat hij 4 keer is geweest, op zijn msn-site beweert dat hij 5 keer is geweest en weer terug gaat, ergens anders weer beweert dat hij na EEN keer genezen was....... kortom, deze man is totaal psychisch ziek. Het is leugen op leugen. Ik heb een keer het genoegen gehad met hem te discussieren. Omdat ik weet dat hij ziek is, heb ik me nogal terughoudend opgesteld, en alleen gevraagd hoe dat nou zit met die verschillende verhalen. Ik moet je zeggen dat ik zelden van iemand zó op mijn donder heb gehad. Ik was een afvallige, die niet in God geloofde, en ga zo nog maar even door.
Jan Westerhof is gelukkig inmiddels door zijn eigen gemeente (een baptisten-gemeente, dus uit onverdachte hoek) ontmaskerd. Ik las pasgeleden dat hij nu voor de 6e keer teruggaat naar Nigeria, om genezen te worden. Het lijkt me duidelijk dat de god van Joshua en Joshua zèlf er dus geen barst van kunnen, want hij moet steeds weer terug.
Vind ik prima.Dan de beroemde Nederlandse charlatan Ouweneel. Een man die letterlijk beweert dat 95 % van alle ziekte helemaal niet nodig is, als er maar wat meer gebeden zou worden. Vind je het goed dat we over die man maar verder niet praten?
Zie hiervoor mijn antwoord van hierboven. Toch nog 1 opmerking. Ik weet niet hoe het nu is maar een aantal jaar terug werd de reis naar Nigeria en het verblijf terplaatste volledig door de kerk betaald. Verder zijn het hoofdzakelijk Afrikanen die naar de diensten komen. Mensen die geen geld hebben om naar het ziekenhuis of de dokter te gaan.Dan nog even over Joshua. Dat komt ook van een ooggetuigenverslag. Denk jij dat God het nodig vindt, dat mensen 5 keer naar Nigeria moeten reizen, om genezen te worden? Zou God het echt alleen in 5 keer kunnen? Denk jij dat God denkt: "ik doe dat lekker niet in Nederland, want dan moeten die arme zieke en zwakke mensen tenminste een lange en vermoeiende reis maken"? Denk jij dat God T.B. Joshua heeft uitgekozen om dit werk te doen, en weigert om dominee X. uit Amsterdam die gaven te geven? Denk jij dat God wil, dat de zieken bij T.B. Joshua gedwongen door hun eigen kots, pus en uitwerpselen moeten kronkelen, om genezen te worden?
Ik ga volledig akkoord dat men mensen daar niet altijd met respect behandelt. Zelf ben ik van mening dat we dat altijd moeten doen. Dan heb ik het vooral over mensen die andere mensen bedienen in de naam van God. Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden. Ik zou dit dan zeker niet doen voor de ogen van honderd duizend mensen en de manifestatie beperken tot een minimum. Ik denk echter dat het verschil in cultuur tussen Europa en Afrika hier ook wel iets mee te maken heeft.Ik zal je 2 links geven. De 2e link gaat er wat dieper op in.
http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... ven.nd.htm
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... joshua.htm
Lees het maar eens goed. Als jij in de god van Joshua, Ouweneel en Westerhof wilt geloven, ga je gang. Maar als iemand mij ooit zal overtuigen, dat de god van Joshua de ware God is, dan zal ik de volgende dag overtuigd atheist zijn. Maar ik ben er niet bang voor; want een god die ZO veel smerigheid met zijn volgelingen uithaalt, kan nooit de echte God zijn.
Hoi Daan,Leugen is één ding.
Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.
Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden.
Waarschijnlijk hallucineerde je toen. Ik hoop dat je nu inziet dat hetgeen je toen beweerde onzin was.Daarenboven heb ik zelf in mijn eigen leven genezing ervaren zowel, lichamelijk als in mijn ziel en mijn geest. En heb ik mensen totaal zien veranderen van drugsverslaafde tot evenwichtig functionerende persoon. Ik heb gezien hoe kankergezwellen openbarste, al het vuil uit de wond kwam en daarna de huid zich terug sloot en een fijn litteken overbleef. Hoe een soort van worm uit onvruchtbare vrouwen kwam en deze vrouwen negen maanden later een prachtige baby hadden. Dit bevestigt nogmaals voor mij dat wat de bijbel beweert waar is.
Het KAN niet echt gebeuren. Want als het wel ECHT zou gebeuren, en dus op pure feiten zouLeugen is één ding. Mij gaat het vooral om de spectaculaire dingen die er te zien zijn op de video en waar die man ook over schrijft. Etterende en stinkende wonden die voor de ogen van iedereen genezen. Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.
Precies, dàt is de grote truc van o.a. Yomanda en Zijlstra. Het psychologische effect. En datHet kan zijn dat ze in eerste instantie niet genezen worden maar dat door psychologische invloeden de symptomen tijdelijk verdwijnen.
Je begeeft je hier op ontzaglijk gevaarlijk terrein. Ik geloof niet in demonische aktiviteit, en gelukkigStel dat BEPAALDE ziektes door demonische aktiviteit ontstaan en je geneest maar je doet terug dezelfde zonde dan lijkt het me logisch dat ook de ziekte terug komt. Verder ben ik ervan overtuigd dat verkeerd gebed (geen openbaring van God krijgen wat de oorzaak is), ongeloof - vooral van diegene die bidt, en het zich niet in de wil van God bevinden (zonde) meespelen waarom de ene wel geneest en de ander niet.
Het grote probleem is: wie bepaalt eigenlijk wie het geloof wèl heeft, wat wèl de wil van God is, en wieAls er aan het andere eind van de wereld iemand is die wel het geloof heeft, en in de wil van God is, en de gave van genezing heeft dan moet je proberen om er naar toe te gaan
Precies! RESPECT! En dat is in al die gebedsgenezings-toestanden ver te zoeken. Respect heeft niet zoIk ga volledig akkoord dat men mensen daar niet altijd met respect behandelt. Zelf ben ik van mening dat we dat altijd moeten doen. Dan heb ik het vooral over mensen die andere mensen bedienen in de naam van God. Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden. Ik zou dit dan zeker niet doen voor de ogen van honderd duizend mensen en de manifestatie beperken tot een minimum. Ik denk echter dat het verschil in cultuur tussen Europa en Afrika hier ook wel iets mee te maken heeft.
Begrijp ik ook heel goed. Ik vraag me dan ook af welke uitleg ze daaraan geven. Het zou trouwens beter zijn als gebedsgenezers uitgenodigd worden door de kerken en in de kerk zouden dienen."WIJ moeten straks de pastorale schade weer opruimen, als Zijlstra en Emmenicke al lang weer vertrokken zijn. WIJ zitten met de brokken, en moeten onze gemeenteleden uitleggen waarom ze toch niet zijn genezen". Ik begrijp die predikant zó goed!
Dit is inderdaad gevaarlijk terrein. En we kunnen mensen heel veel pijn doen met wat we zeggen. Toch zie je dat jezus regelmatig de confrontatie aangaat met demonen. Hoe verklaar je dit dan ?Je begeeft je hier op ontzaglijk gevaarlijk terrein. Ik geloof niet in demonische aktiviteit, en gelukkig hoor ik in mijn kerk daar ook nooit over. Je suggestie dat ziekte iets met zonde te maken zou hebben is onjuist. Dat weet je zelf ook, en laat je toch niets wijsmaken. Een beetje bot gezegd: diepgelovige mensen van 20 jaar sterven aan kanker, en mensen die zich niks van God en Zijn gebod aantrekken worden 90!
Stel dat iemand komt voor gebed omdat ze dagelijks hoofdpijn heeft. Ze vertelt er dan niet bij dat ze onregelmatig slaapt. Omdat ze op onregelmatige uren naar bed gaat, tot 's nachts naar tv zit te kijken, nooit buiten gaat en frisse lucht gaat halen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt dat God de hoofdpijn wegneemt, het gaat niet helpen.Een verkeerd gebed? Ik snap niet wat dat is hoor. Een openbaring krijgen van God wat de oorzaak is? Geloof toch niet in deze flauwe kul! Wat zou het toch handig zijn als God zich altijd maar zou openbaren en allerlei oorzaken van allerlei onheil zou aangeven. Dezelfde mensen die dit beweren, en van wie jij het weer overneemt, hebben allerlei openbaringen waarom de tsunami gebeurde, of de 9/11 aanslagen.
Het zijn echt goedkope praatjes, en een predikant die ook maar een klein beetje weet waar hij mee bezig is, waagt zich hier niet aan!