Pagina 3 van 6

Geplaatst: 14 jul 2006 18:45
door HarrieMe
En toch bestaan er wonderen. Zie deze link: http://www.bisdom-roermond.nl/zaligverk ... wonder.php Waar te lezen valt dat het genezen van een voetschimmel een wonder is.
:roll:

Geplaatst: 15 jul 2006 01:47
door cymric
Inderdaad een wonder:
Na meerdere novenen tot moeder Maria-Teresa was op 16 december 2006 de pijn opeens verdwenen. Een reconstructie.
Vanzelfsprekend wordt in dit verhaaltje 'medisch onverklaarbaar' gelijkgesteld aan 'nooit verklaarbaar' resulterend in een schitterende post hoc, ergo propter hoc met vals dilemma.

Geplaatst: 15 jul 2006 09:17
door mysterieus2000
Een vraagje :
Hoe zou jij een wonder definiëren ?

Groetjes Daniella

Geplaatst: 15 jul 2006 11:46
door cymric
Een 'wonder' is net zo'n vaag begrip als 'geluk' waarvan de betekenis onduidelijk en vrij interpretabel is. Even een voorbeeld: ik geef je een dobbelsteen waarmee je vijf keer achter elkaar een 6 gooit. Is dat geluk? Nou, zul je zeggen, de kans daarop is 1 op 7776, dus ja, dat is geluk hebben. Maar dat is een schijnantwoord. Die kans zegt alleen maar dat van de 7776 verschillende mogelijkheden om vijf dobbelstenen te gooien, er één 6-6-6-6-6 oplevert. De kans zegt niets over wanneer dat zal gebeuren, want als ik het veel minder opvallende 5-2-6-1-2 had gegooid, had niemand zich daarover verwonderd, terwijl de kans daarop óók 1 op 7776 is! Geluk is dus een nogal onduidelijke afspraak om een objectief getal te interpreteren als 'mate van waarschijnlijkheid' (hetgeen wiskundig niet te bewijzen is) en verwonderd te zijn als een gebeurtenis met een lage waarschijnlijkheid metéén optreedt. Het betekent verder helemaal niets, je hoeft ook je hoofd niet te breken over het feit waarom jij juist nu een bepaalde gebeurtenis meemaakt. Datzelfde geldt ook als je bijvoorbeeld de superjackpot van de loterij wint.

Hetzelfde zien we ook bij wonderen. Wonderen zijn gebeurtenissen met een objectief lage kans die meteen of heel snel na een religieuze handeling optreden. In het voetschimmelgeval bad mevrouw met chronische klachten tot Moeder Theresa en ziedaar: genezing! Ik ben geen arts en weet dus ook niet of voetschimmel een chronische aandoening kan zijn. Ik ken ook mevrouws medische achtergrond niet: het verhaal gaat nogal stilzwijgend voorbij aan de persoonlijke hygiëne. Het is onduidelijk wat de schimmelsoort was. Hoe dan ook, laten we er voor de lol even van uitgaan dat de objectieve kans op spontane genezing bij chronische voetschimmel klein is. Met andere woorden: van de <veel> gevallen met het euvel, geneest 1 uiteindelijk spontaan. Dan is er toch niets mis of bijzonders mee dat dit haar overkwam? Maar nu komt het: jawel, zegt de clerus, dat is wél bijzonder want genezing vond plaats ná het houden van novenen. Maar dat is een artificiële extra waarvan totaal niet duidelijk is óf die wel invloed heeft gehad. Als je probeert dit in getallen te vangen, moet je eerst alle hopeloze chronische gevallen van voetschimmel opsnorren en kijken of het houden van novenen invloed heeft. Maar ook dat leidt tot een '1 op ...'-verhaal dat weer niets zegt over wanneer die gebeurtenis optreedt---we praten weer in exact hetzelfde kringetje rond als bij de dobbelsteen.

Wonderen zijn bijzonder zorgvuldig geselecteerde voorvallen die opvallen door een bepaalde achteraf benoemde structuur die vaak religieus in oorsprong is. Niemand kondigt een wonder aan; ook religieuze geschriften niet, want die zijn daar veel te vaag over. (Lees: iedereen zal altijd achteraf zeggen dat dit-en-dat werd voorspeld door de bijbel of koran of wat dan ook.) iEn omdat ze, indien benoemd, vrijwel altijd éénmalig optreden, kun je niets zeggen over de zin of onzin ervan, netzomin als ik kan concluderen op basis van een éénmalige 6-6-6-6-6 reeks dat de dobbelsteen vals of zuiver is.

In mijn opinie bestaan wonderen dus, maar alleen bij menselijke conventie om bepaalde opmerkelijke of memorabele gebeurtenissen nu eenmaal zo te labelen. Vaak zijn die gebeurtenissen verzonnen, of aangedikt om ze bijzonderder te laten voordoen. Het is dus zeer zeker niet zo dat er buiten ons om een 'wondermachine' aan de gang is waarvan we af en toe een glimpsje opvangen; een buitenaards ras zal er bijvoorbeeld een hele andere opinie op nahouden. Het is ook zinloos om te speculeren over de 'diepere oorzaak'. Neem bijvoorbeeld de voetschimmel: natuurlijk is verklaarbaar waarom die verdween---je volgt een redenering die analoog is aan degene die je opstelt om uit te leggen waarom de dobbelsteen nu op een 6 eindigde. Alleen hadden de artsen daar geen zin in (voetschimmel is niet zo'n populair onderzoeksonderwerp) en vatten dat dus samen met 'onverklaarbaar'. Het is een nogal slipperige helling om dat te zien als 'voor eeuwig onverklaarbaar', want als een eeuw geleden iemand door een wonder van zijn maagzweren was verlost, zouden we nu zeggen: da's leuk, blijkbaar at hij wat waardoor de bacteriën die maagzweren veroorzaken afstierven!

Geplaatst: 15 jul 2006 12:06
door mysterieus2000
Bedankt voor je antwoord.

Voor mij is een wonder iets dat ingaat tegen de natuurwetten.

Bvb. het brand ergens, je begeeft je in de vlammen voor een paar uur en je komt er uit zonder dat je brandwonden hebt.

Iemand heeft maar een hand en plotseling begint de hand terug te groeien.

Iemand is blind en plotseling kan hij terug zien of doof en plotseling kan hij terug horen.

Of ik spring van een flatgebouw van 10 verdiepingen hoog en ik kom ongeschonden met mijn twee voeten op de begane grond.

Hierbij laat ik in het midden hoe het komt dat natuurwetten niet altijd gevolgd worden en of deze verhalen ook echt gebeurd zijn.

Groetjes Daniella

Geplaatst: 15 jul 2006 12:57
door Jimmy
Voor mij zijn de 4 mogelijkheden in de poll eigenlijk niet genoeg, om mijn mening weer te geven. Uiteindelijk toch op JA gestemd. Ik ben er ook niet helemaal uit, hoe dat zit met die wonderen.

Dat wonderen tegen de natuurwetten ingaan, daar geloof ik niet zo in, omdat er niet zo gek veel gebeurt, dat tegen natuurwetten ingaat. En als zoiets gebeurt, is er altijd wel een verklaring voor. Een wonder is denk ik een heel persoonlijke ervaring, maar daarmee niet minder waardevol. Ook een wonder met weinig spektakel en geschreeuw kan een wonder zijn.

Omdat "wonderen" meestal uit religieuze hoek komen, wil ik daar nog wel iets over kwijt.

Ik geloof dus wel in wonderen, maar niet in voetschimmel-verhalen en de brallerige sprookjes van Yomanda, Jan Zijlstra, Victor Emmenicke, T.B. Joshua en alle andere charlatans al helemaal niet. Die verhalen ga ik pas geloven als er echt 4 camera's bij zijn, als er spontaan een geamputeerd been in 5 minuten weer aangroeit. Dan haalt dat alle kranten, en het journaal, en is iedereen overtuigd.

Dat er zo geschreeuwd en gebrald wordt door bovengenoemde lieden heeft gewoon een doel: namelijk mensen te overtuigen d.m.v. die wonderen, dat ze ook in God moeten gaan geloven. Daarom worden de verhalen ook altijd sterk overdreven, en vaak gewoon verzonnen. Het internet staat er vol mee. De psychische schade voor mensen die "genezen" zijn, blijkt enorm groot te zijn, en daarom wijs ik het hele gebeds-genezings-circus af.

Er wordt altijd beweerd dat God zo groot en machtig is, dat hij alles kan, dus ook de ergste kwalen genezen en dus ook wonderen verrichten. Ik geloof ook dat God groot en machtig is, maar tegelijkertijd geloof ik dat God niet altijd van die macht gebruik maakt. Waarom dat zo is, dat weet ik niet, en zal ik misschien ook nooit te weten komen.
Verder heb ik 2 problemen met wonderen: waarom God bij persoon X wel een wonder zou verrichten en bij persoon Y niet. En het 2e probleem wat ik heb, is dat ik het zo vreemd vind, dat God van die uiterst vage en kleine pest-wondertjes zou doen. Het blijft allemaal discutabel, uiterst vaag, en daarmee dus zeer ongeloofwaardig. Als God het nodig zou vinden wonderen te verrichten, dan zou Hij dat m.i. wat grootser aanpakken, zoals doden tot leven wekken, en ledematen weer aan laten groeien. Zodat er geen twijfel zou bestaan over Zijn wonderen. .

Ik moet steeds maar denken aan deze documentaire:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,187 ... 45,00.html
Ik heb 'm wel 10 keer gezien, en zal m nog wel 10 keer zien. Ik ervaar dit allemaal als een echt "Wunder". Als er één oost-duitse grenswacht zijn zenuwen niet in bedwang had kunnen houden, toen de west-duitse jongeren op de muur klommen, en had geschoten, waren m.i. de gevolgen niet te overzien geweest, en had de geschiedenis van de afgelopen 15 jaar er weleens anders uit kunnen zien. Ik houd het maar op een wonder, want hier kan ik het bijna niet anders zien. De titel van de documentaire is wat mij betreft heel goed gekozen.

Geplaatst: 15 jul 2006 13:13
door mysterieus2000
Hallo Jimmy

Je hebt het o.a. over TB Joshua.

Ik ben gehuwd met een Togolees. Zo hebben wij 3 videobanden in ons bezit over Joshua. Enkele mensen die ik ken zijn er geweest.

Hier is een reisverslag van iemand die de "wonderen" zelf gezien heeft.

http://www.eo.nl/portals/programs/artic ... am=4649560
Hoe verklaar je dit dan. Truckage, grimage of leugen ?

Groetjes daniella

Geplaatst: 15 jul 2006 14:05
door Jimmy
Beste Daniella, tja, je stelt steeds maar vragen. Maar okay, ik wil niet kinderachtig zijn, en zal antwoorden. Misschien heb ik ook nog wel vragen aan jou.

De link die je geeft ken ik zo langzamerhand uit mijn hoofd. Dit soort zaken interesseren me nu eenmaal. Hoe je mensen kunt manipuleren, en bedriegen terwijl ze er zelf bij zijn. Een psychologisch religieus verschijnsel, dat me boeit

Je vraagt of het trucage, grimage of leugen is. Leugen is het m.i. in ieder geval. De zgn. ooggetuigen-verslagen zeggen mij niets. Ik geloof er geen barst van dat Joshua kan genezen, maar moet tot mijn spijt wel toegeven dat de man ontzaglijk duistere gaven heeft, om mensen totaal gek te maken. Maar natuurlijk richt hij zijn pijlen niet op gezonde, en stabiele mensen zoals jij en ik, maar op mensen die ZIEK zijn. Onschuldige mensen die lijden, wanhopig zijn, en alles aanpakken, als er ook maar .0,1% kans ik op genezing. Want dan weten ze tenminste dat ze alles hebben gedaan.

De beroemde Jan Westerhof komt hier weer aan het woord. De man die op een forum schrijft dat hij 3 keer in Nigeria is geweest, in een interview voor de krant zegt dat hij 4 keer is geweest, op zijn msn-site beweert dat hij 5 keer is geweest en weer terug gaat, ergens anders weer beweert dat hij na EEN keer genezen was....... kortom, deze man is totaal psychisch ziek. Het is leugen op leugen. Ik heb een keer het genoegen gehad met hem te discussieren. Omdat ik weet dat hij ziek is, heb ik me nogal terughoudend opgesteld, en alleen gevraagd hoe dat nou zit met die verschillende verhalen. Ik moet je zeggen dat ik zelden van iemand zó op mijn donder heb gehad. Ik was een afvallige, die niet in God geloofde, en ga zo nog maar even door.
Jan Westerhof is gelukkig inmiddels door zijn eigen gemeente (een baptisten-gemeente, dus uit onverdachte hoek) ontmaskerd. Ik las pasgeleden dat hij nu voor de 6e keer teruggaat naar Nigeria, om genezen te worden. Het lijkt me duidelijk dat de god van Joshua en Joshua zèlf er dus geen barst van kunnen, want hij moet steeds weer terug.

Dan de beroemde Nederlandse charlatan Ouweneel. Een man die letterlijk beweert dat 95 % van alle ziekte helemaal niet nodig is, als er maar wat meer gebeden zou worden. Vind je het goed dat we over die man maar verder niet praten?

Dan nog even over Joshua. Dat komt ook van een ooggetuigenverslag. Denk jij dat God het nodig vindt, dat mensen 5 keer naar Nigeria moeten reizen, om genezen te worden? Zou God het echt alleen in 5 keer kunnen? Denk jij dat God denkt: "ik doe dat lekker niet in Nederland, want dan moeten die arme zieke en zwakke mensen tenminste een lange en vermoeiende reis maken"? Denk jij dat God T.B. Joshua heeft uitgekozen om dit werk te doen, en weigert om dominee X. uit Amsterdam die gaven te geven? Denk jij dat God wil, dat de zieken bij T.B. Joshua gedwongen door hun eigen kots, pus en uitwerpselen moeten kronkelen, om genezen te worden?

Ik zal je 2 links geven. De 2e link gaat er wat dieper op in.

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... ven.nd.htm
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... joshua.htm

Lees het maar eens goed. Als jij in de god van Joshua, Ouweneel en Westerhof wilt geloven, ga je gang. Maar als iemand mij ooit zal overtuigen, dat de god van Joshua de ware God is, dan zal ik de volgende dag overtuigd atheist zijn. Maar ik ben er niet bang voor; want een god die ZO veel smerigheid met zijn volgelingen uithaalt, kan nooit de echte God zijn.

Pater Touw zegt hierover

Geplaatst: 15 jul 2006 14:39
door Antiscience

Geplaatst: 15 jul 2006 16:17
door cymric
mysterieus2000 schreef:Voor mij is een wonder iets dat ingaat tegen de natuurwetten.
Maar de voorbeelden die jij hier noemt zijn niet echt in tegenspraak met natuurwetten, en dat is iets wat je je goed moet realiseren.
Bvb. het brand ergens, je begeeft je in de vlammen voor een paar uur en je komt er uit zonder dat je brandwonden hebt.
Er is geen natuurwet die zegt dat blootstelling aan hitte tot brandwonden leidt. Er is wel een wet die zegt dat bij spontaan verlopende reacties de Gibbs-energie groter dan 0 moet zijn. Je zult dus nader moeten preciseren hoe mensen in die vlammen terecht komen, omdat je anders (bijvoorbeeld) een watertank mee zou kunnen nemen die je nathoudt en koelt. Het klinkt vergezocht, maar op dit soort details ketsen 'echte' wonderen ook af!
Iemand heeft maar een hand en plotseling begint de hand terug te groeien.
Ditto als boven. Er is geen wet die zegt dat dat niet kan. Sterker nog, men probeert het uit alle macht met stamcellen om het chronische tekort aan donororganen op te lossen.
Iemand is blind en plotseling kan hij terug zien of doof en plotseling kan hij terug horen.
Hiervan zijn voorbeelden bekend in de medische literatuur; ook zijn er onderzoekers bezig om met kunstogen en kunstoren de hersenen bepaalde prikkels te geven die door de blinde kunnen worden geïnterpreteerd als 'zicht' of 'gehoor'. Het lijkt een beetje op het aangroeien van de hand.
Of ik spring van een flatgebouw van 10 verdiepingen hoog en ik kom ongeschonden met mijn twee voeten op de begane grond.
Ook hier is geen wet die dat verbiedt. Parachutespringers laten het bijna dagelijks zien, en er is een geval bekend van iemand die een vrije val van 6 km heeft overleefd. Hij viel namelijk op een besneeuwd takkendek van een dennenbos; dat remde zijn val waardoor hij met 'slechts' een paar gebroken ribben en een stevige hersenschudding wakker werd.
Hierbij laat ik in het midden hoe het komt dat natuurwetten niet altijd gevolgd worden en of deze verhalen ook echt gebeurd zijn.
Natuurwetten worden, zeker wat betreft gebeurtenissen op menselijke schalen, altijd gevolgd. Alleen is de uitwerking soms bijzonder complex en ondoorzichtig, maar dat maakt het nog niet een 'wonder' zoals jij dat definiëert. Je moet erop letten die twee zaken niet met elkaar te verwarren. En zelfs áls natuurwetten overtreden lijken te worden (zoals bijvoorbeeld met de anomalie van de Pioneersatellieten) is de eerste gedachte toch echt om eens goed te kijken naar het stelsel wetten zoals we dat nu kennen voordat we het woord 'wonder' in de mond nemen. Daarbij vergeleken is de genezing van een voetschimmel tamelijk banaal en onopmerkelijk, wat mijn vermoeden sterkt dat wonderen bovenal een menselijk label zijn.

Geplaatst: 15 jul 2006 16:19
door mysterieus2000
Hallo Jimmy,
Beste Daniella, tja, je stelt steeds maar vragen. Maar okay, ik wil niet kinderachtig zijn, en zal antwoorden. Misschien heb ik ook nog wel vragen aan jou.
Ja zo ben ik nu eenmaal nieuwsgierig. zo ben ik al benieuwd wat jij mij wil vragen
De link die je geeft ken ik zo langzamerhand uit mijn hoofd. Dit soort zaken interesseren me nu eenmaal. Hoe je mensen kunt manipuleren, en bedriegen terwijl ze er zelf bij zijn. Een psychologisch religieus verschijnsel, dat me boeit
Mijn interesseert het ook. Omdat ik geloof (door ervaring) dat zowel manipulatie als leugen maar ook het echte bestaat, zowel in de kerken als daarbuiten.
Je vraagt of het trucage, grimage of leugen is. Leugen is het m.i. in ieder geval. De zgn. ooggetuigen-verslagen zeggen mij niets. Ik geloof er geen barst van dat Joshua kan genezen, maar moet tot mijn spijt wel toegeven dat de man ontzaglijk duistere gaven heeft, om mensen totaal gek te maken. Maar natuurlijk richt hij zijn pijlen niet op gezonde, en stabiele mensen zoals jij en ik, maar op mensen die ZIEK zijn. Onschuldige mensen die lijden, wanhopig zijn, en alles aanpakken, als er ook maar .0,1% kans ik op genezing. Want dan weten ze tenminste dat ze alles hebben gedaan.
Leugen is één ding. Mij gaat het vooral om de spectaculaire dingen die er te zien zijn op de video en waar die man ook over schrijft. Etterende en stinkende wonden die voor de ogen van iedereen genezen. Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.


De beroemde Jan Westerhof komt hier weer aan het woord. De man die op een forum schrijft dat hij 3 keer in Nigeria is geweest, in een interview voor de krant zegt dat hij 4 keer is geweest, op zijn msn-site beweert dat hij 5 keer is geweest en weer terug gaat, ergens anders weer beweert dat hij na EEN keer genezen was....... kortom, deze man is totaal psychisch ziek. Het is leugen op leugen. Ik heb een keer het genoegen gehad met hem te discussieren. Omdat ik weet dat hij ziek is, heb ik me nogal terughoudend opgesteld, en alleen gevraagd hoe dat nou zit met die verschillende verhalen. Ik moet je zeggen dat ik zelden van iemand zó op mijn donder heb gehad. Ik was een afvallige, die niet in God geloofde, en ga zo nog maar even door.
Jan Westerhof is gelukkig inmiddels door zijn eigen gemeente (een baptisten-gemeente, dus uit onverdachte hoek) ontmaskerd. Ik las pasgeleden dat hij nu voor de 6e keer teruggaat naar Nigeria, om genezen te worden. Het lijkt me duidelijk dat de god van Joshua en Joshua zèlf er dus geen barst van kunnen, want hij moet steeds weer terug.
Hier komen we bij een ander vraagstuk, waarom genezen sommige mensen blijkbaar wel, andere niet en waarom worden mensen terug ziek.
Het kan zijn dat ze in eerste instantie niet genezen worden maar dat door psychologische invloeden de symptomen tijdelijk verdwijnen. Stel dat BEPAALDE ziektes door demonische aktiviteit ontstaan en je geneest maar je doet terug dezelfde zonde dan lijkt het me logisch dat ook de ziekte terug komt. Verder ben ik ervan overtuigd dat verkeerd gebed (geen openbaring van God krijgen wat de oorzaak is), ongeloof - vooral van diegene die bidt, en het zich niet in de wil van God bevinden (zonde) meespelen waarom de ene wel geneest en de ander niet. Ook is er zoiets als de gave van genezing die God geeft zoals Hij wilt. Mijn motto is altijd als iemand ziek is en gebed wil dan moet hij daar voor gaan. Als er aan het andere eind van de wereld iemand is die wel het geloof heeft, en in de wil van God is, en de gave van genezing heeft dan moet je proberen om er naar toe te gaan. De eerste plaats om gebed voor genezing te ontvangen is echter in je eigen gemeente. Zelf ben ik ook ernstig ziek, ik heb jaren geleden tegen mezelf gezegd als de ziekte terug uitbreekt dan zal ik zeker naar Joshua gaan. Nu ben ik niet honderd procent zeker meer dat alles wat hij doet nog zuiver is dus ik ga ook niet naar hem. Ik wil niet genezen ten koste van alles.
Het niet dopen, het niet houden van avondmaal zijn toch wel twee belangrijke zaken die in elke kerk zouden moeten aanwezig zijn? Ook het zich op zijn beurt niet onderwerpen aan toetsing en correctie lijkt me ongezond.
Dan de beroemde Nederlandse charlatan Ouweneel. Een man die letterlijk beweert dat 95 % van alle ziekte helemaal niet nodig is, als er maar wat meer gebeden zou worden. Vind je het goed dat we over die man maar verder niet praten?
Vind ik prima.
Dan nog even over Joshua. Dat komt ook van een ooggetuigenverslag. Denk jij dat God het nodig vindt, dat mensen 5 keer naar Nigeria moeten reizen, om genezen te worden? Zou God het echt alleen in 5 keer kunnen? Denk jij dat God denkt: "ik doe dat lekker niet in Nederland, want dan moeten die arme zieke en zwakke mensen tenminste een lange en vermoeiende reis maken"? Denk jij dat God T.B. Joshua heeft uitgekozen om dit werk te doen, en weigert om dominee X. uit Amsterdam die gaven te geven? Denk jij dat God wil, dat de zieken bij T.B. Joshua gedwongen door hun eigen kots, pus en uitwerpselen moeten kronkelen, om genezen te worden?
Zie hiervoor mijn antwoord van hierboven. Toch nog 1 opmerking. Ik weet niet hoe het nu is maar een aantal jaar terug werd de reis naar Nigeria en het verblijf terplaatste volledig door de kerk betaald. Verder zijn het hoofdzakelijk Afrikanen die naar de diensten komen. Mensen die geen geld hebben om naar het ziekenhuis of de dokter te gaan.
Ik zal je 2 links geven. De 2e link gaat er wat dieper op in.

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... ven.nd.htm
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... joshua.htm

Lees het maar eens goed. Als jij in de god van Joshua, Ouweneel en Westerhof wilt geloven, ga je gang. Maar als iemand mij ooit zal overtuigen, dat de god van Joshua de ware God is, dan zal ik de volgende dag overtuigd atheist zijn. Maar ik ben er niet bang voor; want een god die ZO veel smerigheid met zijn volgelingen uithaalt, kan nooit de echte God zijn.
Ik ga volledig akkoord dat men mensen daar niet altijd met respect behandelt. Zelf ben ik van mening dat we dat altijd moeten doen. Dan heb ik het vooral over mensen die andere mensen bedienen in de naam van God. Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden. Ik zou dit dan zeker niet doen voor de ogen van honderd duizend mensen en de manifestatie beperken tot een minimum. Ik denk echter dat het verschil in cultuur tussen Europa en Afrika hier ook wel iets mee te maken heeft.

Geplaatst: 15 jul 2006 20:38
door Stanhope
mysterieus2000 schreef:
Leugen is één ding.

Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.


Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden.
Hoi Daan,

Enige tijd geleden schreef je nog:


http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=30
Daarenboven heb ik zelf in mijn eigen leven genezing ervaren zowel, lichamelijk als in mijn ziel en mijn geest. En heb ik mensen totaal zien veranderen van drugsverslaafde tot evenwichtig functionerende persoon. Ik heb gezien hoe kankergezwellen openbarste, al het vuil uit de wond kwam en daarna de huid zich terug sloot en een fijn litteken overbleef. Hoe een soort van worm uit onvruchtbare vrouwen kwam en deze vrouwen negen maanden later een prachtige baby hadden. Dit bevestigt nogmaals voor mij dat wat de bijbel beweert waar is.
Waarschijnlijk hallucineerde je toen. Ik hoop dat je nu inziet dat hetgeen je toen beweerde onzin was.

Een goede dag des Heeren toegewenst,
Stan

Geplaatst: 16 jul 2006 05:46
door Jimmy
Beste Daniella, graag wil ik eerst het volgende kwijt. Je schrijft dat je ernstig ziek bent.
Daar schrik ik van, en ik vind dat ook heel erg voor je. Ik lees wat je schrijft nu met
andere ogen, want ik kan me goed voorstellen, dat als je ernstig ziek bent, je nu eenmaal
vatbaarder bent, voor allerlei zaken rondom wonderen, gebedsgenezing, demonische
invloeden, en alles wat daar nog meer bij komt kijken.

Als ik morgen van de dokter te horen krijg, dat ik ernstig ziek zou zijn, dan zou ik
denk ik, ook alles aanpakken, uitproberen, en me in alles verdiepen. Zelfs in die
zaken die me nu zo tegenstaan. Wanhopige mensen doen nu eenmaal alles! Het
akelige is alleen, dat allerlei louche figuren inspelen op die wanhoop van zieke mensen.
Dat maakt me nogal kwaad. Op sterke, stabiele en gezonde mensen zouden dit
soort charlatans als Joshua geen enkele indruk maken.
Leugen is één ding. Mij gaat het vooral om de spectaculaire dingen die er te zien zijn op de video en waar die man ook over schrijft. Etterende en stinkende wonden die voor de ogen van iedereen genezen. Hier zijn mijn inziens drie mogelijkheden of het gebeurt echt, of het is truckage of het is grimage.
Het KAN niet echt gebeuren. Want als het wel ECHT zou gebeuren, en dus op pure feiten zou
berusten dat etterende en stinkende wonden voor de ogen van iedereen genezen, dan gebeurt
dat niet EEN keer bij toeval, maar is dat een structurele mogelijkheid. Ik zie geen enkele reden,
dat als het op feiten berust, dat er bij de volgende spectaculaire genezing, een CNN-camera-
ploeg aanwezig is, die dat goed, en vanuit alle hoeken, duidelijk vastlegt. Dan zijn alle
tegenstanders overtuigd; ik ook!
Het kan zijn dat ze in eerste instantie niet genezen worden maar dat door psychologische invloeden de symptomen tijdelijk verdwijnen.
Precies, dàt is de grote truc van o.a. Yomanda en Zijlstra. Het psychologische effect. En dat
effect bestaat wel degelijk. Een snoepje op de geschaafde knie van een gevallen kind, doet
ook wonderen. Dat kind voelt even de pijn wat minder, door het snoepje.

Maar wat gebeurt er na? Na 3 weken ontdekken de "genezen" patienten, dat ze toch niet
genezen zijn, en de terugval (psychisch en lichamelijk) is des te groter. Dat is het enorme
gevaar van gebedsgenezing. Toen Emmenicke en Zijlstra bezig waren met een enorme
gebeds-genezings-circus in Stolwijk, een tijdje terug, zei één van de predikanten in Stolwijk:
"WIJ moeten straks de pastorale schade weer opruimen, als Zijlstra en Emmenicke al lang
weer vertrokken zijn. WIJ zitten met de brokken, en moeten onze gemeenteleden uitleggen
waarom ze toch niet zijn genezen". Ik begrijp die predikant zó goed!
Stel dat BEPAALDE ziektes door demonische aktiviteit ontstaan en je geneest maar je doet terug dezelfde zonde dan lijkt het me logisch dat ook de ziekte terug komt. Verder ben ik ervan overtuigd dat verkeerd gebed (geen openbaring van God krijgen wat de oorzaak is), ongeloof - vooral van diegene die bidt, en het zich niet in de wil van God bevinden (zonde) meespelen waarom de ene wel geneest en de ander niet.
Je begeeft je hier op ontzaglijk gevaarlijk terrein. Ik geloof niet in demonische aktiviteit, en gelukkig
hoor ik in mijn kerk daar ook nooit over. Je suggestie dat ziekte iets met zonde te maken zou hebben
is onjuist. Dat weet je zelf ook, en laat je toch niets wijsmaken. Een beetje bot gezegd: diepgelovige
mensen van 20 jaar sterven aan kanker, en mensen die zich niks van God en Zijn gebod aantrekken
worden 90!

Een verkeerd gebed? Ik snap niet wat dat is hoor. Een openbaring krijgen van God wat de oorzaak is?
Geloof toch niet in deze flauwe kul! Wat zou het toch handig zijn als God zich altijd maar zou openbaren
en allerlei oorzaken van allerlei onheil zou aangeven. Dezelfde mensen die dit beweren, en van wie jij
het weer overneemt, hebben allerlei openbaringen waarom de tsunami gebeurde, of de 9/11 aanslagen.
Het zijn echt goedkope praatjes, en een predikant die ook maar een klein beetje weet waar hij mee
bezig is, waagt zich hier niet aan!
Als er aan het andere eind van de wereld iemand is die wel het geloof heeft, en in de wil van God is, en de gave van genezing heeft dan moet je proberen om er naar toe te gaan
Het grote probleem is: wie bepaalt eigenlijk wie het geloof wèl heeft, wat wèl de wil van God is, en wie
wèl de gave van genezing heeft? Het zijn meestal de charlatans zèlf die dat bepalen. Benny Hinn vindt
ook dat hij een gezondene is van God, en dat hij de gaven heeft ontvangen.
Ik ga volledig akkoord dat men mensen daar niet altijd met respect behandelt. Zelf ben ik van mening dat we dat altijd moeten doen. Dan heb ik het vooral over mensen die andere mensen bedienen in de naam van God. Vooral als er duisternis bij betrokken is kan het soms erg onsmakelijk worden. Ik zou dit dan zeker niet doen voor de ogen van honderd duizend mensen en de manifestatie beperken tot een minimum. Ik denk echter dat het verschil in cultuur tussen Europa en Afrika hier ook wel iets mee te maken heeft.
Precies! RESPECT! En dat is in al die gebedsgenezings-toestanden ver te zoeken. Respect heeft niet zo
veel met cultuur te maken. Joshua is gewoon een dood-ordinaire medicijnman, zoals dat in Nigeria wel vaker
voorkomt, en hij is gewoon een handige jongen. Hij heeft ontdekt, dat als je er een christelijk sausje overheen
gooit, je nog beroemder kan worden, en je nog meer macht krijgt.

Ik wens je heel veel beterschap, en vooral veel sterkte. Maar bovenal wens ik je toe, dat je je niet laat
verleiden door allerlei lieden, met praatjes over jouw ziekte, in combinatie met zonde en demonen.
Als je daar naar luistert, kun je er alleen maar zieker op worden.

Geplaatst: 16 jul 2006 10:07
door mysterieus2000
Hallo Jimmy,

Bedankt voor je medeleven. Ik wil wel even benadrukken dat ik niet in wonderen geloof omdat ik nu "terug" ziek ben. Ik was al lang christen voordat ik ziek werd. Mijn geloof en visie op bovennatuurlijke manifestaties is langzaam gegroeid door het zien, beleven en er van alles over te lezen. Zo heb ik de manipulerende kant gezien waar de aandacht gaat naar diegene die "de gave" heeft en heb ik gelukkig ook de andere kant mogen zien en ervaren waar de mens in nood centraal staat.

De genezingen bij Joshua gebeuren niet één keer hoor. Het is wel zo dat er dagelijks tienduizenden mensen aanwezig zijn. Men neemt natuurlijk wel de spectaculaire gevallen, zet die op video en gebruikt deze om te promoten. Als het goed is dan zou het een gebedsgenezer koud moeten laten of de tegenstanders overtuigd zijn. De reden van goddelijke genezing is dat mensen hun leven geven aan Jezus en dat ze uit hun lijden verlost worden. Jezus deed ook geen wonden om de sensatiezoekers te bevredigen maar genas wel iedereen die naar hem toe kwam om geholpen te worden.
"WIJ moeten straks de pastorale schade weer opruimen, als Zijlstra en Emmenicke al lang weer vertrokken zijn. WIJ zitten met de brokken, en moeten onze gemeenteleden uitleggen waarom ze toch niet zijn genezen". Ik begrijp die predikant zó goed!
Begrijp ik ook heel goed. Ik vraag me dan ook af welke uitleg ze daaraan geven. Het zou trouwens beter zijn als gebedsgenezers uitgenodigd worden door de kerken en in de kerk zouden dienen.
Je begeeft je hier op ontzaglijk gevaarlijk terrein. Ik geloof niet in demonische aktiviteit, en gelukkig hoor ik in mijn kerk daar ook nooit over. Je suggestie dat ziekte iets met zonde te maken zou hebben is onjuist. Dat weet je zelf ook, en laat je toch niets wijsmaken. Een beetje bot gezegd: diepgelovige mensen van 20 jaar sterven aan kanker, en mensen die zich niks van God en Zijn gebod aantrekken worden 90!
Dit is inderdaad gevaarlijk terrein. En we kunnen mensen heel veel pijn doen met wat we zeggen. Toch zie je dat jezus regelmatig de confrontatie aangaat met demonen. Hoe verklaar je dit dan ?
Ook wil ik één ding duidelijk maken , niet elke ziekte wordt veroorzaakt door zonde (Van jezelf of van je voorgeslacht zelf gedaan of met je gedaan) en ook wordt niet elke ziekte veroorzaakt door demonen. Als er al demonische aktiviteit zou zijn en men een link wil leggen naar zonde dan moet dit gebeuren vanuit een heel nederige houding van diegene die bidt. Langs de andere kant maakte Jezus er ook niet veel woorden aan vuil. Hij verdreef de demon en noemde de zonde gewoon bij naam.
Een verkeerd gebed? Ik snap niet wat dat is hoor. Een openbaring krijgen van God wat de oorzaak is? Geloof toch niet in deze flauwe kul! Wat zou het toch handig zijn als God zich altijd maar zou openbaren en allerlei oorzaken van allerlei onheil zou aangeven. Dezelfde mensen die dit beweren, en van wie jij het weer overneemt, hebben allerlei openbaringen waarom de tsunami gebeurde, of de 9/11 aanslagen.
Het zijn echt goedkope praatjes, en een predikant die ook maar een klein beetje weet waar hij mee bezig is, waagt zich hier niet aan!
Stel dat iemand komt voor gebed omdat ze dagelijks hoofdpijn heeft. Ze vertelt er dan niet bij dat ze onregelmatig slaapt. Omdat ze op onregelmatige uren naar bed gaat, tot 's nachts naar tv zit te kijken, nooit buiten gaat en frisse lucht gaat halen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt dat God de hoofdpijn wegneemt, het gaat niet helpen.
Toen ik in het begin van dit jaar met een kraag rond mijn nek liep begonnen goedbedoelde christenen te bidden dat God de pijn in mijn nek zou wegnemen. Terwijl ik de kraag helemaal niet droeg voor de pijn maar ter ondersteuning van het bot. Men kan ook bidden dat de kanker weggaat. Maar dan blijft het bot nog altijd beschadigt en broos. Het juiste gebed zou zijn. Kanker verdwijn uit dit lichaam en botten herstel in Jezus naam. Er zijn maar weinig mensen die op zo'n manier bidden. Zeker als ze dan ook nog niet weten wat er echt aan de hand is. Dat bedoel ik met een openbaring van God en het juiste gebed bidden. He wordt pas echt spannend als bidders dingen gaan uitspreken die ze normaal niet kunnen weten !

Het is en blijft een geladen onderwerp waar pinksterchristenen en pkn christenen lijnrecht tegenover elkaar staan. Persoonlijk vind ik dat niet erg. Ik heb een heel goede vriendin die bij de protestantse kerk hoort. Ze laat me echt zien wat het betekent om zorg te dragen voor anderen, zo kunnen we elkaar aanvullen denk ik.

Groetjes Daniella

Wonder

Geplaatst: 16 jul 2006 11:10
door FonsV
Ik zag twee beren
broodjes smeren
o, was dat geen wonder?
't was een wonder boven wonder
dat die beren smeren konden
hi, hi, hi, ha, ha, ha,
ik stond erbij en ik keek ernaar.

Ja, de wonderen zijn de wereld niet uit. :wink: