Freethinker.nl

@HJW
Als jij heel goed kunt beargumenteren dat atheïsme een onverstandige onhoudbare keuze is (en dat zou ook zo zijn) dan mag je mij labiel of geestelijk niet 100% noemen. Denk je dat ik geestelijk helemaal in orde ben als het mijn kinderen betreft?
Als iemand iets negatiefs over mijn kind zegt? Ben ik dan objectief?
Maar zou die ander misschien gelijk kunnen hebben?

HJW schreef:

dikkemick schreef:God mag je b.v. niet beledigen, Jezus moet je respecteren en de dominee wordt als wijze man gezien. Gruwelijke passages uit de bijbel halen is cherry picking, de bijbel aan ALLE kanten aanvallen wordt niet gewaardeerd.

Wat als ik jou geestelijk labiel noem omdat je atheïst bent ?
Dat zou onfatsoenlijk zijn.

Nee dat is gewoon dom, omdat je dan dus niet weet wat atheïsme inhoudt.

Natuurlijk gaat het om de inhoud. Die is achterhaald. Er was een tijd dat die redelijk leek, maar ondertussen weten we beter. Iedereen kan die kennis tot zich nemen behalve misschien in landen waar 99% gelovig is. Maar er lopen er zat rond die vinden dat ze slimmer zijn dan Hawkins. Die slimmer willen zijn dan alle evolutiebiologen. En dat blijven verkondigen. En jij wil dat we dat gewoon accepteren.

Wanneer iemand een IQ van 70 heeft, dan vergeef ik hem domme opmerkingen. Ik wil dat niet geestesziek noemen, liever een handicap en daar lach je niet om. Wanneer iemand bij zijn volle verstand is en onzin verkoopt, neem ik het hem wel kwalijk. Als jij niet wil dat we deze mensen geestesziek noemen, dan kunnen we ze het verspreiden van onzin kwalijk nemen. Ze hebben rugdekking van de aantallen, maar daarmee kunnen ze niet meer wegkomen. Wanneer we gelovig zijn wel een geestesziekte noemen, moeten we het behandelen.

Het getuigt ook van respect als je een ander volwaardig acht in zijn denkvermogen en hem niet vraagt dat uit te schakelen.

collegavanerik schreef:

HJW schreef:Wat als ik jou geestelijk labiel noem omdat je atheïst bent ?
Dat zou onfatsoenlijk zijn.

Nee dat is gewoon dom, omdat je dan dus niet weet wat atheïsme inhoudt.

Plus de betekenis van labiel (=onstandvastig, wankel, onderhevig aan snel wisselende stemmingen) niet kent. Als we van Dikkemick iets weten is dat hij daar in ieder geval niet aan lijdt.
Een vrijdenker zit er niet zo mee of een aanklacht beledigend is. De gedachte die de hoofdrol speelt is dat een aanklacht beargumenteerd moet worden. Is het een loze kreet dan ziet hen de aanklacht als een reden te meer om te denken dat de gesprekspartner hopeloos in de war is.

HJW schreef: Punt van discussie hier zijn de omgangsvormen, niet de inhoud.

Persoonlijk heb ik er niet zoveel last van. Ik verwacht hier ook geen respect voor de manier waarop ik geloof.
Maar zeker in de begin periode dat ik hier of op de a-hyve kwam was het wel slikken af en toe.
Je wilt niet graag psychisch gestoord genoemd worden, en dat geloof ik ook niet. Zeker niet als geloof van jongs aan
een rol speelt in je leven. Want raak je je geloof kwijt gaat je IQ dan omhoog, en ben je genezen van je psychose??
Dit forum wordt m.i netjes gemodereerd, en ik kom alleen in de benen als er een karikatuur van gelovigen gemaakt wordt, wat nogal eens voorkomt.

Wel vraag ik me af hoe er gekeken wordt naar vrouw, kinderen, familie die gelovig zijn, worden zij ook psychisch gestoord genoemd? Ik hou dan mijn hart vast voor die relaties.

Wat anders is het wanneer atheïsten op christelijke fora binnenkomen alsof ze God in Frankrijk zijn (om in stijl te blijven). En daar ieder topic bevuilen met hun gedrevenheid mensen van hun verderfelijk geloof af te brengen. Dat gaat mij een stap te ver. Zoals evangeliseren op Freethinker ook niet gewaardeerd wordt.

Ik ben dol op evangelisten, alleen worden die wel heel erg strak gemodereerd zodat de pret snel uit is.

Ik denk dat gelovigen hier minder hard aangepakt worden dan niet-gelovigen door de moderatoren. De andere deelnemers aan de discussie vragen echter meestal herhaaldelijk om onderbouwing en die kan niet gegeven worden. De volgende stap is dat de sfeer achteruit gaat en dan pas wordt ingegrepen.

In de laatste Adieu God was Thijs in gesprek met Jeroen Pauw. Thijs confronteerde hem met uitspraken die hij ooit eerder had gedaan, en vroeg of hij er nog achter stond. Ik denk dat de antwoorden vrij goed overeenkomen met wat de gemiddelde vrijdenker hier zou opmerken, zeker met wat ik zelf zou antwoorden. De uitspraken zijn het uitdrukken van de kern van waar het om gaat en af en toe gehoord moet worden, maar word je er op aangesproken dan nuanceer (verzacht) je het vaak.

-"Ik gruw van religie".
-Ja, dat klopt.

-"Zonder religie zou de wereld een stuk mooier zijn.
-Ik vrees dat de uitspraak niet helemaal klopt, maar religie wordt wel vaak gebruikt om de wereld slechter te maken.

-"Geloven en nadenken staan haaks op elkaar."
-Misschien niet haaks, maar een gelukkig huwelijk vormen ze niet.

-"Gelovigen claimen ten onrechte morele superioriteit."
-Ja dat klopt.

-"Ik heb moeite om mijn agressie tegen religie te onderdrukken."
-Soms heb ik daar moeite mee. Vaak is het een reaktie wanneer ik geconfronteerd wordt met de stelligheid van de gelovige.

Even later spreekt hij erover dat hij 'een zeker mededogen met gelovigen heeft', en moet daar meteen ook om lachen (blijkbaar vanwege dat het zo arrogant klinkt). Hij legt uit dat dat gevoel van mededogen komt vanwege dat er sprake van een probleem moet zijn als je God nodig hebt. (Ikzelf noem dat altijd "existentiële benauwdheid").

Dat 'mededogen' is een mooi begrip. Medelijden klinkt net iets te heftig.
Ook ik heb mededogen met sommige gelovigen. Die gelovigen die van kinds af aan met HET wereldbeeld zijn opgevoed. Die gelovigen die niet meer logisch en rationeel kunnen denken als het confronterende onderwerpen betreft. Ik blijf het toch een beetje als de verstokte roker zien, die er alles aan gelegen is het (rook)gedrag te bagatelliseren. "Opa werd 95 en rookte als een ketter"/"Adam en Eva moet je overdrachtelijk zien".
Eigenlijk is apologie een soort van nicotine-apologie.
En daar heb ik mededogen mee.
Zelfde geldt uiteraard ook voor een stelling als: "Onze cultuur is de beste cultuur" en daar maak ik mezelf ook 'schuldig' aan.
(en eigenlijk wordt dat hier ook ...terecht!...."afgezeken").

HJW schreef:Want wat als jij op dezelfde manier bejegend wordt, wat vind je er dan van ?

Maar atheïsten WORDEN op die manier bejegend, probleem is dat gelovigen daar blind voor zijn.

Atheïsten bestaan enkel omdat er nu eenmaal een groep mensen is die menen uitverkoren te zijn vanwege hun geloof in een volgens hen groter geheel.
En nu ga jij het lef hebben diezelfde atheïsten aan te spreken op hun omgangsvormen? Op een vrijdenkersforum nog wel!
Dat is exact van dezelfde arrogantie waarmee die gelovigen hun exclusiviteit uitdragen t.o.v. atheïsten.

Ik vind het schrikbarend hoe atheïsten door de eeuwen heen zijn behandeld door gelovigen en nog steeds worden behandeld.
Alleen al het feit dat we nog steeds op religieuze dogma's gestoelde politieke partijen hebben die potentieel op basis van diezelfde dogma's kunnen bepalen wat een atheïst allemaal wel en niet mag is toch te gek voor woorden.
Zeker als je bedenkt dat er hier zogenaamd scheiding van kerk een staat zou heersen.
Een seculiere samenleving waarin religieuze wetten in het wetboek voorkomen die slechts met pijn en moeite sind kort verdwijnen dan wel aangepast worden zodat ze geloof en gelovigen geen uitzonderingspositie meer bieden.
Om nog maar niet te spreken van de status die atheïsten in andere door geloof overheerste landen hebben, die zijn meestal zelfs vandaag de dag hun leven niet zeker.

Het geloof heeft atheïsten/atheïsme geschapen, beschouwt ze als minderwaardig, maakt daarbij gebruik van "heilige" teksten die hen daar zogenaamd het recht toe zouden geven, en jij valt over de omgangsvormen die atheïsten naar een dergelijke onbeschofte kliek hanteren?!
Je moest je schamen! Jij bent geen haar beter, zoveel is mij ondertussen wel duidelijk.

HJW schreef:In de discussie over moraal komt het criterium "wederkerigheid" naar voren.

Wat als we dit criterium gaan toepassen op de handelwijze op dit forum richting gelovigen.

...

Het gaat mij om de manier van met elkaar omgaan.Getuigt dit van een hoge moraal/ethiek ?
Want wat als jij op dezelfde manier bejegend wordt, wat vind je er dan van ?

Het is wat moeilijk om te reageren omdat het om lijkt om een mengeling te gaan van verschillende soorten reacties die enkel als kenmerk hebben dat ze jou niet aanstaan. Maar ik zou willen beginnen dat IMO respect en wederkerigheid gaan over het omgaan met mensen niet over het omgaan met ideeën.

Nu begrijp ik best dat kritiek hebben op iemands ideeën altijd wel een persoonlijk kantje heeft maar als we daar teveel rekening mee houden wordt het onmogelijk om de ideeën te bekritiseren.

- het zijn fantasieën en wanen

Dit lijkt me gewoon een beoordeling te zijn van iemands standpunt. Misschien een beetje sterk uitgedrukt maar dat moet kunnen. Ik zou niet weten hoe je anders moet uitdrukken dat waar iemand in gelooft voor zover we kunnen nagaan geen enkele basis heeft in de werkelijkheid. Of het dan gaat om geloof, bijgeloof, kwakzalverij of samenzweringstheorieën, je moet toch op een of andere manier kunnen uitdrukken dat het IJO stierlijke onzin is.

Het alternatief lijkt me te zijn dat we iedereen die onzin rondbazuint met fluwelen handschoenen aanpakken waardoor die bijna ongehinderd zijn onzin verder kan verspreiden.

- ze mogen alleen thuis christelijk zijn of in speciale tehuizen

Tja het probleem is hier dat gelovigen maar al te vaak op voorrechten kunnen rekenen. Zo is er bv in een aantal scholen een algemeen verbod op hoofdbedekking binnen de gebouwen met als uitzondering een hoofddoek voor moslimmeisjes en misschien een keppeltje voor joodse jongens en een tulband voor sommige Vedische varianten. Dat soort zaken moet bekritizeerbaar zijn en hoewel ik persoonlijk het bovenstaand standpunt te ver vind gaan, heb ik er geen probleem mee dat iemand in de huidige context een dergelijk standpunt uitdraagt.

- christelijke programma's mogen niet meer op tv, alleen achter de decoder

Ook hier zie ik het probleem niet echt. Ik denk dat het een verdedigbaar standpunt is dat publieke omroepen geen programma´s brengen die geloof, bijgeloof, kwakzalverij of samenzweringstheorieën helpen te verspreiden.

- ze zijn psychisch ziek

Ik ben akkoord dat dit erover is.

- de volksgezondheid zou verbeteren als er geen religie meer zou zijn

Lijkt me een idee dat bespreekbaar moet zijn.

- het verdient niets anders dan bespot te worden

Ik probeer het gebruik van spot te beperken maar er is soms geen ander middel om duidelijk te maken hoe belachelijk een idee is voor iemand die er buiten staat.

Ik denk dat je de zaak te eenzijdig bekijkt, wederkerigheid en respect zijn belangrijke waarden maar het zijn niet de enige waarden en soms is handelen naar de ene waarde in conflict met handelen naar een andere waarde en moet men afwegen waar de balans te vinden.

Erik schreef: Maar atheïsten WORDEN op die manier bejegend, probleem is dat gelovigen daar blind voor zijn.

En wat vindt jij daarvan ?

En nu ga jij het lef hebben diezelfde atheïsten aan te spreken op hun omgangsvormen? Op een vrijdenkersforum nog wel!

Ja.
Heb ik ook gedaan tegen christenen op christelijke fora.
Ik zou niet weten wat daar mis mee is.

Dat is exact van dezelfde arrogantie waarmee die gelovigen hun exclusiviteit uitdragen t.o.v. atheïsten.

Gewoon een beroep op fatsoen. Heeft niets met arrogantie te maken.

Ik vind het schrikbarend hoe atheïsten door de eeuwen heen zijn behandeld door gelovigen en nog steeds worden behandeld.

Klopt. Mee eens.
Is geen vergoelijking om dan maar hetzelfde te doen.
Dan ben je toch geen haar beter.

Alleen al het feit dat we nog steeds op religieuze dogma's gestoelde politieke partijen hebben die potentieel op basis van diezelfde dogma's kunnen bepalen wat een atheïst allemaal wel en niet mag is toch te gek voor woorden.

En andersom ?
Mogen atheïsten andersom wel bepalen wat de wetten zijn ? En daarbij geen rekening houdend met gelovigen ?
Christelijk onderwijs verbieden ?

Zeker als je bedenkt dat er hier zogenaamd scheiding van kerk een staat zou heersen.

Die is er ook.
Maar religie is breder dan de kerk.

Om nog maar niet te spreken van de status die atheïsten in andere door geloof overheerste landen hebben, die zijn meestal zelfs vandaag de dag hun leven niet zeker.

En wat vindt je daarvan ?

Het geloof heeft atheïsten/atheïsme geschapen, beschouwt ze als minderwaardig

En atheïsten beschouwen gelovigen als geestesziek. Lijdend aan cognitieve dissonantie. Wat is het verschil ?

Je moest je schamen! Jij bent geen haar beter, zoveel is mij ondertussen wel duidelijk.

Ik doe alleen een beroep op fatsoen. Wat is daarop tegen ?

axxyanus schreef: Het is wat moeilijk om te reageren omdat het om lijkt om een mengeling te gaan van verschillende soorten reacties die enkel als kenmerk hebben dat ze jou niet aanstaan.

Ik probeer slechts een spiegel voor te houden.
Wat ik hier merk is dat een aantal heel goed beseft hoe het voelt als christenen zich jegens ongelovigen niet netjes gedragen.
Maar andersom wordt het een stuk lastiger om dat in te zien.

Nu begrijp ik best dat kritiek hebben op iemands ideeën altijd wel een persoonlijk kantje heeft maar als we daar teveel rekening mee houden wordt het onmogelijk om de ideeën te bekritiseren.

Er is ook geen enkele reden om ideeen niet te bekritiseren.
We moeten ook niet teveel rekening houden.
Maar de gedachte "niet teveel rekening houden" wordt hier gebruikt om "helemaal nergens rekening mee houden" te vergoelijken.
Daar zit nog een heel gebied tussen.
Er is een heel verschil tussen "niet praten, want kan kwetsend zijn" en "afzeiken". In dat gebied zit het doorspitten van gedachten, discussieren. En dat mag wat mij betreft best scherp, maar bij voorkeur wel binnen fatsoensgrenzen.

Dit lijkt me gewoon een beoordeling te zijn van iemands standpunt. Misschien een beetje sterk uitgedrukt maar dat moet kunnen.

En als een gelovige zegt dat een atheist aan wanen lijdt, omdat die in de evolutie-theorie gelooft ?

je moet toch op een of andere manier kunnen uitdrukken dat het IJO stierlijke onzin is.

Maar zijn we hier dan zo stoer dat we dat andersom ook accepteren ?

Het alternatief lijkt me te zijn dat we iedereen die onzin rondbazuint met fluwelen handschoenen aanpakken waardoor die bijna ongehinderd zijn onzin verder kan verspreiden.

En dus mogen gelovigen keihard zijn tegen atheïsten en mogen zij pleiten voor verplicht protestants-christelijk onderwijs (stond paar jaar geleden in het programma van de SGP jongeren). En dat mogen zij, indien zij de meerderheid hebben, ook doorvoeren ?
Met als vergoelijking: die atheïsten zijn toch maar psychisch afwijkende mensen ?

Tja het probleem is hier dat gelovigen maar al te vaak op voorrechten kunnen rekenen. Zo is er bv in een aantal scholen een algemeen verbod op hoofdbedekking binnen de gebouwen met als uitzondering een hoofddoek voor moslimmeisjes en misschien een keppeltje voor joodse jongens en een tulband voor sommige Vedische varianten. Dat soort zaken moet bekritizeerbaar zijn en hoewel ik persoonlijk het bovenstaand standpunt te ver vind gaan, heb ik er geen probleem mee dat iemand in de huidige context een dergelijk standpunt uitdraagt.

En dus is het goed te praten dat gelovigen dan maar achtergesteld moeten worden ?
Ik zou dan eerder pleiten voor gelijkberechtiging.
Ik vind achterstelling beide kanten op niet wenselijk.

Ook hier zie ik het probleem niet echt. Ik denk dat het een verdedigbaar standpunt is dat publieke omroepen geen programma´s brengen die geloof, bijgeloof, kwakzalverij of samenzweringstheorieën helpen te verspreiden.

Het gaat niet alleen over de publieke omroep.
Zou jij pleiten voor verbod op EO/NCRV/KRO ?
En het gaat trouwens breder dan alleen de publieke omroepen. Het gaat dan ook over de commerciele zenders. Daar ook alles wat met geloof te maken heeft verbieden ?

- de volksgezondheid zou verbeteren als er geen religie meer zou zijn

Lijkt me een idee dat bespreekbaar moet zijn.

Is er ook maar 1 onderzoek dat aantoont dat christendom een gevaar is voor de volksgezondheid ?

Ik denk dat je de zaak te eenzijdig bekijkt, wederkerigheid en respect zijn belangrijke waarden maar het zijn niet de enige waarden en soms is handelen naar de ene waarde in conflict met handelen naar een andere waarde en moet men afwegen waar de balans te vinden.

Die indruk kan ontstaan omdat ik hier op een vrijdenkersforum mensen aanspreek en een spiegel tracht voor te houden.
Ik heb ook lang op christelijke fora gedaan.
Ik bekijk het dus tweezijdig.

@HJW

En als een gelovige zegt dat een atheist aan wanen lijdt, omdat die in de evolutie-theorie gelooft ?

Dan is mijn reactie: "Be my guest".
Beargumenteer A: dat evolutie een geloof is en beargumenteer B, dat het een waan is. En dan wens ik die gelovige heel veel succes toe.
Als hij/zij dan echter gelijk heeft, dan wordt het voor mij tijd mijn standpunt (geloof...) te herzien en was de opmerking aan een waan te lijden wellicht correct. Tot nu toe vond ik de argumenten niet overtuigend genoeg.

dikkemick schreef: Dan is mijn reactie: "Be my guest".
Beargumenteer A: dat evolutie een geloof is en beargumenteer B, dat het een waan is. En dan wens ik die gelovige heel veel succes toe.
Als hij/zij dan echter gelijk heeft, dan wordt het voor mij tijd mijn standpunt (geloof...) te herzien en was de opmerking aan een waan te lijden wellicht correct. Tot nu toe vond ik de argumenten niet overtuigend genoeg.

Andersom werkt het precies zo.
Tot nu toe vinden gelovigen jouw argumenten ook niet overtuigend genoeg.