Freethinker.nl

Bonjour schreef: ↑11 okt 2017 07:29Ik stel me niets voor bij evacuatie. Dat gaat met 1000 man max tegelijk. Dat zet geen zoden aan de dijk. Misschien zijn er dan een miljoen mensen aan het eind van de volgende eeuw buiten de aarde.
Maar elk ruimteschip kost een enorme inspanning. Ik denk dat we dat geld beter kunnen gebruiken om de aarde te verbeteren.

Gesteld dat er een robot ontwikkeld wordt die zichzelf kan reproduceren (dus een robot maken als zichzelf) van kale grondstoffen (die die grondstoffen dus kan winnen en zichzelf daarmee kan namaken) en dat die robot samen met menselijk genetisch materiaal landt op een buitenaardse planeet. Als zo'n robot zich in 1 week kan reproduceren dan kunnen er in 8 maanden ruim 4 miljard robots geproduceerd zijn (2 tot de macht 32). Die ruim 4 miljard robots kunnen dan ruim 4 miljard levensonderhoudende units voor mensen bouwen waarna ze ruim 4 miljard broedmachines kunnen maken waarmee ze binnen een jaar ruim 4 miljard mensen kunnen kweken. Op die manier zou je een planeet dus snel met miljarden mensen kunnen bevolken.

Jagang schreef: ↑12 okt 2017 00:22We kunnen niet tegelijkertijd competitief, chronisch ontevreden, en vriendelijke solidaire burgers zijn.
Dat is een gekunstelde constructie.

Dat lijkt mij ook. Veel waardering voor wat je tot nu toe in deze draad gepost hebt.

Jan van Lennip schreef: ↑11 okt 2017 19:06 Bedoel je erven?
. . .
Ik heb zelf wel eens nagedacht over een vermogensplafond. Een grens van bijvoorbeeld €50 miljard. Alles daarboven wordt met 100% belast. Dit heeft als resultaat dat mensen hun geld moeten gaan investeren in andere doelen. Dat opent deuren en voorkomt dat het geld, dat is bedoeld als ruilmiddel, oneindig gaan oppotten.

Erven is eigenlijk niet het probleem. Het probleem is dat er om te beginnen mensen waren die de natuurlijke hulpbronnen tot persoonlijk eigendom hebben verklaard. Dat is prima voor wat betreft toegevoegde waarde, maar schrijnend onrecht voor wat betreft die dingen die er altijd al waren. Niemand heeft die gemaakt, dus niemand heeft ooit het recht verworven ze als zijn of haar eigendom beschouwen. Dat recht heeft men zich echter wel toegeëigend.

50 miljard is een beetje veel zelfs in Thaise bath.Laat iemand werken tegen een modaal loon (netto 2.000 Euro per maand) laat hem 40 overuren maken tegen (netto!) 200% dan wordt dan 24.000 x 3 = 72.000 per jaar. Laat hem 60 jaar werken zonder uitgaven, en hij heeft ruim 4,5 miljoen Euro (bijna 180 miljoen bath). Dan besef je pas hoe scheef de verhoudingen in de wereld zijn.

Jagang schreef: ↑11 okt 2017 15:01

Petra schreef: ↑11 okt 2017 07:16 JA!
Dat vraagstuk zat ik dus ook al over te dubben, topic Strijdlust; (viewtopic.php?f=25&t=17023#p533985)
Ik neig naar een egalitair communistisch systeem.
Geen bezit en geen geld.

Dit is dus wel een utopie.
Mensen zien de waarde van hun arbeid natuurlijk wel graag ergens in gekwantificeerd.
Indien je dat niet doet met geld, waarmee dan wel?

Misschien kun je de waarde van je arbeid waarderen als je in een prettig maatschappelijk klimaat zonder al te veel kommer en kwel je dingetje en dansje kan doen. Misschien is het wel prettig genoeg als je om je heen kijkt en ziet dat iedereen nu 's een keertje wel te vreten heeft.

Jan van Lennip schreef: ↑11 okt 2017 12:01

Petra schreef: ↑11 okt 2017 07:16

JA!
Dat vraagstuk zat ik dus ook al over te dubben, topic Strijdlust; (viewtopic.php?f=25&t=17023#p533985)
Ik neig naar een egalitair communistisch systeem.
Geen bezit en geen geld.
Waar zou je dan in hemelsnaam nog over kunnen knokken met mekaar.
Communisme roept jammer genoeg verkeerde denkbeelden op. 'Ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst' Ook niet in negatieve zin.

Egalitairisme. Wat een onzin. Alsof ik even veel bijdraag aan deze planeet als mijn buurman...

Ik persoonlijk vind nu eenmaal de gedachte wie hoeveel bijdraagt enorm achterhaald en niet van belang.
We kunnen niet allemaal evenveel en even knap bijdragen, zo simpel is het nu eenmaal. Dat wil niet zeggen dat de -wat minder begaafden- niet stinkend hard hun best doen of minder waard zijn dan de heldere lichten op deze aardbol.

Jan van Lennip schreef: ↑11 okt 2017 12:01 Wat jij doet is slechts de zwarte piet uitdelen. En roepen dat je recht hebt op een evenredig deel van de buit. Wat is dat dan voor een systeem?

Zwarte Pieten behoort niet tot mijn pakketje. Zwarte pieten uitdelen doe ik sowieso nooit aan mee. Je quote een ander.
Evenredigheid geloof ik wel in, evenals gelijkwaardigheid.
Wat is de buit? Onze grondstoffen? Lucht? Voedsel? Poen? 'T fijne stukkie land waarop je stom toevallig geboren werd?

Jagang schreef: ↑11 okt 2017 03:36 De spelregels van het kapitalisme zijn zodanig opgesteld, dat degenen die al het meeste geld hebben er het meeste baat bij hebben.
Daarmee hebben zij een negatieve invloed op onze bewegingsvrijheid.

maar heeft iemand die regels ooit zo opgesteld of is het gewoon een logisch neveneffect?
economie is zoals ze is, niet (on)ethisch, niet eerlijk, niet ... maar ze is er wel + neveneffecten zoals het gegeven dat geld nu eenmaal geld maakt.

nu kun je geld afschaffen maar dan ontstaat er een ander ruil/schuldmiddel/valuta. in het gevang is er geen geld dus gebruiken ze sigaretten en de economische mechanismen zijn er nu eenmaal dezelfde

vraagt iemand teveel sigaretten voor seks dan verliest 'm klanten, ook daar hebt ge mensen die sigaretten (onder hun matras) sparen
enz

economie is er zoals er evolutie is. bestaat, nodig, bepaalde neveneffecten en de slimmen kunnen die effecten in hun voordeel uitbuiten, de zwaksten vallen, zoals bij evolutie, op een bepaald moment uit de boot

ik lees hier gratis gezondheidszorg
vanaf dat een verpleegster loon krijgt dan betaalt er iemand. of het nu het individu of de maatschappij is (dmv belastingsgeld) maakt niets uit maar iemand voorziet in de verpleegster haar loon.

appelfflap schreef: ↑12 okt 2017 10:36nu kun je geld afschaffen maar dan ontstaat er een ander ruil/schuldmiddel/valuta.

Dat is niet perse zo.
In jouw beeld wel, maar dat komt omdat je het hele maatschappelijke systeem blijft handhaven.
Dan heeft afschaffen inderdaad geen zin, in andere systemen kan geld echter gewoon overbodig zijn.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑12 okt 2017 10:48 Dat is niet perse zo.

hoe stel je je dat praktisch voor?

appelfflap schreef: ↑12 okt 2017 10:36 maar heeft iemand die regels ooit zo opgesteld of is het gewoon een logisch neveneffect?
economie is zoals ze is, niet (on)ethisch, niet eerlijk, niet ... maar ze is er wel + neveneffecten zoals het gegeven dat geld nu eenmaal geld maakt.

• 1. Spelregels hebben een logisch neveneffect.
  2. Economie en kapitalisme zijn geen synoniemen. Gelukkig maar, anders waren we met z'n allen hoe dan ook f*cked.
  3. Je leest dingen die anderen hier opschrijven, en verwacht dat ik me daarvoor verantwoord. Niet doen.
  Ik heb het nergens gehad over geld afschaffen en gratis gezondheidszorg. Je kan je wel afvragen of je dat laatste comercieel wil organiseren, maar dat is wat anders.

Ook wil ik benadrukken dat er niet zoiets bestaat als een ethisch vacuüm.

Jagang schreef: ↑12 okt 2017 14:19 Ik heb het nergens gehad over geld afschaffen en gratis gezondheidszorg. Je kan je wel afvragen of je dat laatste comercieel wil organiseren, maar dat is wat anders.[/list]

ik sprak niemand persoonlijk aan, reageer gewoon op wat ik lees.
bv dat gratis niet bestaat.

en neen commercialiseren is niet altijd verstandig, zie de docu vd rusthuizen momenten in Vlaanderen. Dat iedereen geschokt is of die praktijken niet kent verbaast me dan weer wel.

vegan-revolution schreef: ↑12 okt 2017 04:05 Op die manier zou je een planeet dus snel met miljarden mensen kunnen bevolken.

Maar dat experiment is hier op onze goede oude aarde al mislukt

Appelflap schreef: en neen commercialiseren is niet altijd verstandig, zie de docu vd rusthuizen momenten in Vlaanderen. Dat iedereen geschokt is of die praktijken niet kent verbaast me dan weer wel.

Zorg veronderstelt een zeker altruïsme.
Daar een systeem op loslaten dat het moet hebben van egocentrische prikkels is pervers.

Dit is één voorbeeld waarom economische waarden scheiden van maatschappelijke waarden een nepconstructie oplevert.
Een touwtrekwedstrijd tussen verschillende waarden die intern inconsistent zijn, en die altijd door dezelfde waarden gewonnen wordt, op termijn.
Dat is dan weer het gevolg van politieke keuzes, die lapconstructies achteraf prefereren boven andere spelregels aan de voordeur van de economie.

Petra schreef: ↑12 okt 2017 10:06 Zwarte Pieten behoort niet tot mijn pakketje. Zwarte pieten uitdelen doe ik sowieso nooit aan mee. Je quote een ander.
Evenredigheid geloof ik wel in, evenals gelijkwaardigheid.
Wat is de buit? Onze grondstoffen? Lucht? Voedsel? Poen? 'T fijne stukkie land waarop je stom toevallig geboren werd?

De buit die ik bedoel is natuurlijk de verhouding tussen supply and demand. Tussen product en wens van de klanten. Want blijkbaar is het nodig om je eten bij de supermarkt te kopen. Jij hebt toch ook geen zin om elke dag weer een brood te gaan bakken en een kaas te gaan maken. Daarvoor heb je beroepen. Je begrijpt toch zelf ook wel dat 'voor wat hoort wat'.

Jagang schreef: ↑12 okt 2017 19:08 Zorg veronderstelt een zeker altruïsme.
Daar een systeem op loslaten dat het moet hebben van egocentrische prikkels is pervers.

maar ook de verpleegster in overheidsdienst moet haar loon wel krijgen hé
of het komt vd rusthuisbewoner of het komt vd belastingbetaler
en diegene die organiseert moet uit de kosten komen.

geef je dit als overheid aan de privé dan willend ei een stukje winst maken, anders heeft dat ook weer niet zo veel zin.

doctorwho schreef: ↑12 okt 2017 18:55

vegan-revolution schreef: ↑12 okt 2017 04:05 Op die manier zou je een planeet dus snel met miljarden mensen kunnen bevolken.

Maar dat experiment is hier op onze goede oude aarde al mislukt

Tot op heden.