Freethinker.nl

Moet het geen 'euthanatica' zijn in plaats van 'eugenetica'?

Fenomeen schreef: ↑27 okt 2017 17:17 Moet het geen 'euthanatica' zijn in plaats van 'eugenetica'?

Dat zou een hoop verklaren

Fenomeen schreef: ↑27 okt 2017 17:17 Moet het geen 'euthanatica' zijn in plaats van 'eugenetica'?

Excuus! Maar natuurlijk. Hoop dat het nu duidelijker is.

doctorwho schreef: ↑27 okt 2017 16:29 Een embryo is een embryo van een mens met vanaf het punt van de versmelting van een eicel met een zaadcel een aantal stadia waarin ik nog niet de term mens zou toepassen maar het op embryo houd.

[plaatje]

Mijn hele punt is juist dat ik ook het antwoord op die vraag uit het plaatje niet weet. Maar juist omdat ik het niet weet, accepteer ik dat ik met embryoselectie mogelijk een ingreep maak op het recht op zelfbeschikking. Laat ik het nog één keer proberen.

Zoals er vaak gedacht wordt (gechargeerd):

Voltooid leven: het gaat hier om zelfbeschikking. Hoe durf je aan dit recht te tornen? Niemand beslist over het leven dan de persoon zelf.

Embryoselectie: het gaat hier om een 'fatsoenlijk' leven kunnen leiden zonder ernstige ziektes of andere narigheid. Dat gunnen we niemand. Derhalve beslissen we dat 'het mogelijk leven'/'het leven in wording'/of 'wat het ook moge zijn' geen kans krijgt. De mogelijke inbreuk op het recht op zelfbeschikking wordt hier mijns inziens genegeerd.

Ik heb niets anders willen zeggen dan dat ik mij verbaas over dit 'ethisch shoppen' en daar soms moeite mee heb. Maar tegelijkertijd besef ik me dat het zoeken naar (medisch) ethisch handelen altijd moeizaam is. Ieder mens zou zichzelf moeten afvragen wat ethisch is en wat niet en zich niet moeten blindstaren op een enkel principe (zoals 'zelfbeschikking' in de discussie over voltooid leven).

~Vesper

Embryoselectie: het gaat hier om een 'fatsoenlijk' leven kunnen leiden zonder ernstige ziektes of andere narigheid. Dat gunnen we niemand. Derhalve beslissen we dat 'het mogelijk leven'/'het leven in wording'/of 'wat het ook moge zijn' geen kans krijgt. De mogelijke inbreuk op het recht op zelfbeschikking wordt hier mijns inziens genegeerd.

zelfs al gaat het om "wat wij geen fatsoenlijk leven vinden" en is het met ziektes of andere narigheid.......

Mullog schreef: ↑26 okt 2017 13:35 Volgens mijzelf ben ik ontstaan op het moment dat ik bewust werd van mijzelf.

Vreemde gedachte dat je pas bent ontstaan op het moment dat je je daar zelf van bewust was. Of dat nu met 6/7 maanden of met anderhalf jaar is, wat was je dan daarvoor? Toen je nog niet was ontstaan zeg maar. Vraag het je ouders.

Mijn idee is dat je een ontstaan mens bent vanaf het moment dat je door menselijke conceptie tot leven komt; het zygote stadium dus.
Ik geloof heilig in het recht op zelfbeschikking en het recht op euthanasie maar dat zie ik los van het vraagstuk mens en embryonaal onderzoek.

Er komen argumenten voorbij over de boot missen qua kennis, lijden door evt. toekomstige erfelijke ziekten die voorkomen hadden kunnen worden, e.d.
Ik vind dat geen geldige argumenten. Zeg dat andere landen vinden dat je onderzoek mag doen op een foetus of een pasgeborene of dat ze de grens leggen bij zelfbewustzijn, dan zou je precies dezelfde argumenten kunnen opvoeren.
En hoe zit dat met onze vegetatieve medemens, mogen we daar dan ook onderzoek op doen, als zijnde klompje onbewuste cellen?
En ernstig dementerende bejaarden die weer in de luiers liggen?

Dus ja, de vraag 'wanneer ben je mens, en wat mag je als derde met dat mens aanvangen' is waar het om draait.
Ik denk dat het reuze gevaarlijk is om aan die grenzen te knabbelen; schuiven ze zomaar steeds verder op.

Wat tegenstanders van embryoselectie over het hoofd zien, is het daadwerkelijke verschil tussen een wereld waarin men het doet en een wereld aarin met het niet doet.

Krijgen mensen met recessieve schadelijke genen dan wél of géén kinderen? Durven zij een blinde gok te wagen als men hen geen mogelijkheid biedt om ernstige handicaps in hun kind (het gaat meestal om één of twee kinderen) te voorkomen? Krijgen ze een vergrootte kans op een gezond kind of niet? Wordt een zwaar gehandicapt kind geboren, dan zullen zij - die wetens dat risico namen, zich verplicht voelen dát - hun - kind alle liefde en aaandacht te geven, en zijn er geen tijd en middelen meer over voor een tweede kind. (tenzij ze rijk zijn). Het aantal gezonde kinderen dat uiteindelijk wordt geboren als men embryoselectie pleegt is groter, dan wanneer het niet gebeurd. Het aantal gehandicapte kinderen zal lager zijn. Doet men het niet, dan komen er minder geonde kinderen op de wereld en/of meer gehandicapte. Willen degenen die het "recht"van het embryo verdedigen dat echt? Moeten mensen met gemankeerde genen, dan maar afzien van kinderen, of moeten ze de gok nemen om een zwaar gehandicapte op de wereld te zetten? Eigenlijk vind ik dat mensen met gezonde genen, daar helemaal niet over mee moeten praten. Wie niet met de gevolgen wordt geconfronteerd moet zich niet bemoeien met het leven van anderen.

Peter van Velzen schreef: ↑28 okt 2017 03:50 Wat tegenstanders van embryoselectie over het hoofd zien, is het daadwerkelijke verschil tussen een wereld waarin men het doet en een wereld aarin met het niet doet.

Het aantal gezonde kinderen dat uiteindelijk wordt geboren als men embryoselectie pleegt is groter, dan wanneer het niet gebeurd. Het aantal gehandicapte kinderen zal lager zijn. Doet men het niet, dan komen er minder geonde kinderen op de wereld en/of meer gehandicapte. Willen degenen die het "recht"van het embryo verdedigen dat echt? Moeten mensen met gemankeerde genen, dan maar afzien van kinderen, of moeten ze de gok nemen om een zwaar gehandicapte op de wereld te zetten? Eigenlijk vind ik dat mensen met gezonde genen, daar helemaal niet over mee moeten praten. Wie niet met de gevolgen wordt geconfronteerd moet zich niet bemoeien met het leven van anderen.

Het aantal gezonde kinderen is ook groter als je alle ongezonde en gehandicapte peuters vermoord. Willen degenen die het recht van de peuter verdedigen dit echt?
Wat is nu het verschil in argumentatie?

Mijn persoonlijke mening is overigens dat we niet over alle koppen heen kunnen beslissen maar dat mensen over hun eigen genen (en tevens genen vermenging door bv conceptie of ivf) mogen beslissen.
Baas over eigen genen, dan maar.

Petra schreef: ↑28 okt 2017 04:28
Het aantal gezonde kinderen is ook groter als je alle ongezonde en gehandicapte peuters vermoord. Willen degenen die het recht van de peuter verdedigen dit echt?
Wat is nu het verschil in argumentatie?

Mijn persoonlijke mening is overigens dat we niet over alle koppen heen kunnen beslissen maar dat mensen over hun eigen genen (en tevens genen vermenging door bv conceptie of ivf) mogen beslissen.
Baas over eigen genen, dan maar.

Het verschil is dat jij en ik een eenmaal geboren baby met ons leven zouden verdedigen. Voor embryo's die wellicht nog te klein zijn om zonder vergrootglas te zien, heb ik dat niet over. Er is een groot verschil tussen wat in het moederlichaam en zelfs daarvóór al gebeurt, en wat er met een eenmaal geboren kindje gebeurt. Ik ben het overigens met jou eens. dat de potentiële ouders over dat voortraject mogen beslissen. Niet wij anderen.

Petra, bij ivf worden eicellen van de vrouw buiten het lichaam bevrucht, een of twee worden terug in de baarmoeder geplaatst.
Wat, vind jij, moet er met de anderen gebeuren?

Petra schreef: ↑28 okt 2017 01:06 Ik denk dat het reuze gevaarlijk is om aan die grenzen te knabbelen; schuiven ze zomaar steeds verder op.

Juist daarom lijkt het me verstandig die grenzen te bepalen. Mijn insteek in deze is dat als je vermijdbaar leed laat passeren je daar aan bijdraagt. Een beetje analoog aan de kern van een ander draadje over het wel of geen dieren eten.
Imaginair gesprek: Ach als het kind maar gezond is zegt de wens/ouder. Ok met een IQ van 70? Nee dat nou ook weer niet en verder gaande blijken de wens-ouders toch wel een aantal meer specifieke wensen te hebben.

doctorwho schreef: ↑28 okt 2017 14:55Juist daarom lijkt het me verstandig die grenzen te bepalen.

Daar heb je gelijk in.

Helaas is de praktijk dat dat niet zo goed werkt.
Op den duur zijn er altijd mensen die die grens willen verleggen en er aan gaan zitten knabbelen.

Een grens hoeft niet voor altijd vast te staan. Iets wat nu acceptabel is, hoeft dat over 20 jaar niet meer te zijn.

Petra schreef: ↑28 okt 2017 01:06 En hoe zit dat met onze vegetatieve medemens, mogen we daar dan ook onderzoek op doen, als zijnde klompje onbewuste cellen?
En ernstig dementerende bejaarden die weer in de luiers liggen?

het hoeft niet extreem te zijn


lastige discussie maar feit is wel dat als je zieken redt, die hun slechte genen ook kunnen overleven. Die duiken dan vaak terug op bij (klein)kinderen in de vorm van aandoeningen en ziektes. Zaken als diabetes was tem 1900 gewoon dodelijk. nu kunnen die mensen gewoon kinderen krijgen en dus zal diabetes bij de nabestaanden blijven voorkomen.
is bij alle ziektes en genetische aandoeningen het geval en daarom verbaast het mij niet dat meer en meer mensen wel iets mankeren en hebben.

kun ej dat voorkomen door embryonaal onderzoek dan zie ik niet waarom men er tegen zou zijn. uiteraard moeten er regels zijn, criteria, moet er controle zijn,... maar het moet mogelijk zijn als je 1 of andere aandoening kunt ontdekken dat je als ouder kunt zeggen of je dat je toekomstig kind wil aandoen.

Bonjour schreef: ↑29 okt 2017 09:49 Een grens hoeft niet voor altijd vast te staan. Iets wat nu acceptabel is, hoeft dat over 20 jaar niet meer te zijn.

Klopt en vice versa natuurlijk

Petra schreef: ↑28 okt 2017 01:06

Mullog schreef: ↑26 okt 2017 13:35 Volgens mijzelf ben ik ontstaan op het moment dat ik bewust werd van mijzelf.

Vreemde gedachte dat je pas bent ontstaan op het moment dat je je daar zelf van bewust was. Of dat nu met 6/7 maanden of met anderhalf jaar is, wat was je dan daarvoor? Toen je nog niet was ontstaan zeg maar. Vraag het je ouders.

Wat is daar vreemd aan? Ik weet niet wat ik daarvoor was, niet mijzelf in ieders geval. Overigens net zomin als een coma patiënt of iemand die uitgeveegd is door Alzheimer. Wat zijn die vanaf een bepaald moment? Zeker niet meer zichzelf.

Zelf ouder weet ik wel dat ik een hoop plezier heb gehad aan mijn kinderen, in alle fasen van het leven, maar dat begin bestaat ook alleen maar uit volgooien en opruimen. Het wordt pas echt leuk als ze zichzelf worden.