Gedachte over tijd

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nee dat klopt, maar ik stelde me altijd een soort blok voor waarin alle momenten op voorhand al bestaan. En waarin een heden in een bepaalde richting loopt en die dicteert wat op dat moment 'bestaat'. Het heeft denk ik ook te maken met hoe dat vaak aan leken wordt uitgelegd. Ik denk dat je een goed punt hebt dat dit in lekentaal totaal verkeerd wordt geinterpreteerd. Ik heb er zelf in elk geval moeite mee om tijd en dimensies te begrijpen of om er een voorstelling van te maken.

Er zijn wiskundig nog varianten mogelijk:
Een groeiend star 4-dim universum kan bijvoorbeeld ook nog.
Daarnaast zijn nog er nog heel wat

Maar het blijven gedachten modellen, voor geen van alle is een bewijs.
Wel is de ene gedacht veel gekunstelder dan de andere.

[Peter van Velzen]

Nooit een film teruggespoeld? Sommige mediaspelers hebben de optie standaard aanwezig,
Maar we zijn het erover eens dat onze rechtstreekse waarnemingen op zich niet teruggespoeld kunnen worden.

Ook dat is niet meer dan een verzameling data, die door de player wordt vertaald in beelden.
Geen relevant voorbeeld dus.

Heb je nu nog niet door dat we het hierover eens zijn? Aleen opgeslagen dataverzamelingen kunnen we in omgekeerde richting bekijken.
Waar we het niet over eens zijn is slechts de vraag of dit betekent dat de tijd een richting heeft.

[Peter van Velzen]

De deeltjes waaruit dat moment was opgebouwd bestaan nog wel.

Is dat zo? als door quantumfluctuaties deeltjes spontaam kunnen ontstaan, kunnen ze dan niet ook spontaan verdwijmen?
En in hoeverre kun je stellen dat een deeltje dat in een zwart gat valt, als individueel deeltje daarna nog bestaat?

[pallieter]

De deeltjes waaruit dat moment was opgebouwd bestaan nog wel.

Is dat zo? als door quantumfluctuaties deeltjes spontaam kunnen ontstaan, kunnen ze dan niet ook spontaan verdwijmen?
En in hoeverre kun je stellen dat een deeltje dat in een zwart gat valt, als individueel deeltje daarna nog bestaat?

Héél goede vraag Peter. Het is dus inderdaad onmogelijk volgens de QM, zoals wij ze vandaag verstaan, dat een deeltje in een zwart gat voor altijd verdwijnt.

Google maar eens information paradox black hole.

Daar komt de Hawking radiation van.

[Hopper]

Stel ik stap in een raket op bijna lichtsnelheid. Hierdoor lopen de gebeurtenissen in mijn lichaam veel langzamer. Als ik daarna naar de aarde ga zie ik er in verhouding jonger uit dan mijn leeftijdsgenoten. Maar we zijn nog steeds even oud. Het is alleen een fysieke verandering. Mijn lichaam is gewoon langzamer veranderd dan de mensen die op aarde bleven. Maar we waren allen steeds onderdeel van dezelfde heden-staat. Het is niet dat we op verschillende tijdlijnen zaten.

Volgens mij klopt het niet wat je hier schrijft. Wie op bijna lichtsnelheid reist zal bij thuiskomst merken dat de thuisblijvers op een andere tijdlijn zaten. Je kunt je achter-achter-achter-kleinkinderen een hand geven.

Conclusie: er zijn een oneindig aantal tijdslijnen (beter gezegd tijd-snelheden) mogelijk, afhankelijk van de snelheid waarmee je reist.

Dat wat jij heden-staat noemt is er dus al-tijd. Dat kun je waarnemer-staat noemen. Dat betekent dat wij mensen twee staten in ons hebben. De waarnemer-staat en de tijd-staat. De waarnemer-staat neem je mee de raket in en door het naderen van de lichtsnelheid veranderd de tijd-staat. Maar de waarnemer-staat blijft ongewijzigd.

[Dat beloof ik]

De vraag is nu waarom je deze hele stelling hebt gepost, wetende dat hij niet klopt, en vervolgens aan anderen vraagt er eens op te schieten.

Ik denk nl dat ik je wel begrijp, maar dat jij jezelf niet begrijpt, als je me begrijpt.

Maar ik vrees dat dit niet uit te leggen is aan iemand die komt met onsamenhangende, nietszeggende teksten

Dus eerst weet ik wat ik bedoel en ben ik me ervan bewust dat dit niet klopt, vervolgens begrijp ik mezelf weer niet om uiteindelijk te concluderen dat jij mij wel begrijpt uit teksten die onsamenhangend en nietszeggend zijn.. over onsamenhangend gesproken. Alles okay verder?

Met mij wel. Het zijn reacties op jouw gedachten hé.

Waar het eigenlijk op neer komt is dat ik zou willen weten wanneer een moment is gebeurd en dit tot het verleden behoort, of dit verleden dan nog ergens bestaat.

Dat is een onduidelijke vraag, dus daar ga je ook onduidelijke antwoorden op krijgen.
Je wilt weten 'wanneer een moment is gebeurd'? Bedoel je te vragen waar de scheidslijn ligt tussen verleden en heden?
En je wilt weten 'of het verleden nog ergens bestaat' ?
Nee, daarvoor is het verleden. Dat is verleden tijd, en 'bestaat' is tegenwoordige tijd. Of bedoel je iets anders ?

[Petra]

Dus:
Toekomst ligt niet vast.
Heden is niet gedetermineerd (zoals we vandaag QM begrijpen)
Alles wat (ruimte)tijd ondergaat, is onderhevig aan oorzaak en gevolg.
Niet alles volgt oorzaak en gevolg (terug zoals we vandaag QM begrijpen)
Tijd en ruimte hangen samen
Hoewel tijd 1 dimensionaal is, heeft het geen nut een richting hieraan te geven. Tijd gaat over gebeurtenissen in een causaal verband, en dat heeft geen "richting".
Informatie kan (op kwantum niveau) noch gecreëerd, noch vernietigd worden.

Hoewel tijd 1 dimensionaal is, heeft het geen nut een richting hieraan te geven. Tijd gaat over gebeurtenissen in een causaal verband, en dat heeft geen "richting".

Bedoel je lineair?
Staat dat wel zo vast? Ik vraag het me namelijk af of dat 1D nu eenmaal 1D is of dat dat maar mijn interpretatie kan zijn.


Informatie kan (op kwantum niveau) noch gecreëerd, noch vernietigd worden.
Wat bedoel je hiermee?
Informatie wordt toch in een continu proces gecreëerd ?
Bedoel je dat alle info al aanwezig is op kwantum niveau? Altijd al aanwezig moet zijn geweest.. zoiets?
Is het zgn. zwarte gat geen informatie vernietiger?

Volgens mij zijn ruimte en tijd onderling vrij gelijk qua bestaansrecht ALS je uit gaat van een fysieke werkelijkheid.
Zonder tijd geen ruimte en zonder ruimte geen tijd.
In een fysieke werkelijkheid MOET er tijd verstrijken, hoe kort het dan ook moge zijn (Planck). Verstrijken is verstrijken; de hoeveelheid maakt niet uit.

Ik ben er alleen nog steeds niet uit of er nou wél of niet een fysieke werkelijkheid is.

N.B.
Ik was bij deze post gestopt met verder lezen, zie nu dat zwarte gat voorbijkomen. Hawking en ikke worden nog eens dikke vriendjes

[Petra]

Er is een verschil tussen tijd als afstand tussen twee gebeurtenissen en een tijdstip. Ik kan niet terugkeren naar 1950,maar het is nog altijd mijn geboortejaar, noch naar 21 december j.l. maar toen vond wel de laatste zonnewende plaats. Een videoband is een goed voorbeeld trouwens van tijdmeting. Je kunt zo'n band best 5 minuten terugspoelen, en soms zijn datum en tijd waarop het betreffende frame werd gemaakt ook nog in beeld. Maar als je toen geen opname had gemaakt, lukt het je nooit meer. Je kunt niet terug naar de gebeurtenis, desalniettemin weet je de tijdscoöordinaat ervan hel precies! Er zijn ook beelden van het verwoeste world-trade centrum, maar je kunt er niet meer naar toe, want het bestaat niet meer. We kunnen evenmin naar een supernova. Die is er ook niet meer, dat geld zelfs voor de supernova's die we de komende 4 jaar zullen zien. We kunnen misschien wel wel naar de restanten, maar die bevinden zich tegen de tijd dat we er aankomen al lang niet meer op de plek waar we de supernova menen te zien. Het is wel gevaarlijk, want als we niet oppassen, vallen we in een zwart gat, (nou ja wij niet, maar onze achterachter.....achterkleinkinderen die onderweg geboren zijn).

Verhelderend. Maar dat betekend hoogstwaarschijnlijk dat het universum geen 'blok' is toch?

Ik snap dat plaatje niet.
Wat wil het nou zeggen?

Naar mijn idee zijn verleden en toekomst even waar of niet-waar.
Ik kan naar beide niet ehh reizen of heengaan.

Die film van het verleden zou net zo makkelijk een film van mijn toekomst kunnen zijn, dat ik in omgekeerde richting leef maar dat anders beleef.

[Peter van Velzen]

Het plaatje tracht enerzijds het onderweprp van een stel foto's weer te geven, anderzijds dat van een film, alsof elk tijdstip tgelijk zou bestaan. Dat idee, dat tijd slechts een extra dimensie is, is wat het tracht uit te beelden. Tijd bevindt zivh echter altijd in het verleden. en gebeurtenissen bevindenzich op eenafstand, in tijd en in ruimte. Ookal is die afstand nog zo kort.

Dat tijd geen richting zou hebben is in zekere zin even waar als dat ruimte geen richting heeft. Desalniettemin zijn er ontelbare richtingen in de ruimte We kunnen ze uitdrukken als 60 seconden van 60 minuten van 360 graden van twee gradenbogen die loonrecht op elkaar staan, 1,7 biljoen richtingen dus, maar dat is nog lang niet genoeg om elke ster die de Hubble telescoop kan zien een aparte richting te geven. Met de tijd is dat simpeler we kijken daar maar één kant op. Is die kant dan geen richting? Is er geen verschil tussen morgen en gisteren? De kant die we niet op kunnen kijken en de kant die we wel op kunnen kijken? OK morgen bestaat niet, maar overmorgen wel, en we kennen dan zowel morgen als vandaag. Ook al noemen we ze gisteren en eergisteren, De vorige olympische spelen waren twee jaar gelden en de volgende zijn over twee jaar. (en de winterspelen zijn dit jaar) Is dat hetzelfde? Nee toch? Als we over vier jaar ons deze gedachten herinneren, bestaan daarin beide (als er geen ramp is die de volgende spelen voorkomt). Maar ten opzichte van vandaag bevindenze zich niet in dezelfde tijd.

[dikkemick]

Tijd blijft gewoon een hoofdpijnfenomeen.
Het verandert bij wisselende zwaartekrachtvelden. Volgens mij kunnen deeltjes teruggaan in de tijd, maar is dit nog 1 van de onopgeloste problemen in de fysica.
Tijd zit (altijd) gekoppeld aan ruimte.
De tweelingparadox.
Closed timelike curves. M.a.w. licht dat terug kan gaan in de tijd.
Probleem tussen tijd in de alg. relativiteit en quantummechanica.
Tijd 'voor' de big bang?

[Petra]

Tijd blijft gewoon een hoofdpijnfenomeen.

Ik ben best wel tegen al teveel gesleutel aan de mens, maar mocht er een Hawking chip op de markt komen filkker ik per direct alle principes overboord.

[Delight]

Even een kleine disclaimer, ik ben een leek op dit gebied, verwacht geen wiskundige modellen en bewijzen, maar vind het altijd wel leuk om erover na te denken. Even een gedachte experiment:

Is het niet veel logischer om aan te nemen dat tijd slechts een concept is gebaseerd op geheugen?

Stel dat je er vanuit gaat dat je alleen een heden-staat hebt die uit steeds verschillende configuraties bestaat, de geschiedenis en toekomst zullen dan nooit kunnen bestaan. We hebben wel het geheugen van een staat zoals die daarvoor was. Dat noemen we het 'verleden'. Maar het geheugen is een materialistisch "psychisch" proces die ook gewoon onderdeel uitmaakt van de heden-staat. Zodra wij denken aan het verleden is dat een reflectie van die eerdere staat in het heden. Het zegt verder niks over of een verleden bestaat. Hetzelfde geldt voor de toekomst. Alleen is dit een extrapolatie. Maar ook een psychisch proces.

Naar mijn idee heb je geen tijd maar wél gebeurtenissen. Het verleden en de toekomst bestaan niet en zijn puur conceptmatige psychische constructen. Het enige wat wél bestaat is een altijd veranderende staat van materie (energie) binnen ruimte. In deze ruimte heb je dus gebeurtenissen. Alles reageert er op elkaar en dat zien we ook dagelijks om ons heen.

Nu is 'tijd' relatief. Het gaat langzamer als je sneller beweegt en gaat trager als zwaartekracht groter is. Maar dit zou m.i. verklaarbaar zijn binnen dit model. Want als je sneller gaat gaan je gebeurtenissen langzamer dan van diegene die stilstaat. Uiteindelijk zal de ene persoon sneller ouder worden. Maar het ouder worden zegt niks over het verstrijken van de tijd maar is puur een fysiek verschijnsel. Een uitkomst van het feit dat de gebeurtenissen in de ene persoon sneller gaan dan bij de andere persoon. Maar beide personen zitten gewoon altijd in de heden-staat. Het is dan niet zo dat de ene persoon meerdere jaren heeft geleefd dan de ander. Het is dat de gebeurtenissen zijn lichaam sneller zijn verlopen t.o.v. de andere persoon.

Stel ik stap in een raket op bijna lichtsnelheid. Hierdoor lopen de gebeurtenissen in mijn lichaam veel langzamer. Als ik daarna naar de aarde ga zie ik er in verhouding jonger uit dan mijn leeftijdsgenoten. Maar we zijn nog steeds even oud. Het is alleen een fysieke verandering. Mijn lichaam is gewoon langzamer veranderd dan de mensen die op aarde bleven. Maar we waren allen steeds onderdeel van dezelfde heden-staat. Het is niet dat we op verschillende tijdlijnen zaten.

Hetzelfde geldt dan voor het effect van gebeurtenissen op zwaartekracht. De vraag waarom gebeurtenissen dan sneller of langzamer gaan door invloed van tijd of zwaartekracht is wellicht een zelfde soort vraag als waarom water vloeibaar wordt bij een bepaalde temperatuur. Het zijn wetmatigheden.

In dit model kun je ook nooit tijdreizen omdat het verleden en de toekomst niet bestaan. Je hebt alleen het heden model die steeds veranderd van configuratie. Je hebt dan alleen ruimte en energie nodig.

Het lost m.i. gelijk de tijdsreis-paradoxen op. Want je kan simpelweg niet naar het verleden of de toekomst reizen. Je zit altijd in het heden. Op een of andere manier komt me dit veel eleganter en simpeler over dan b.v. een block universum waarin je met allerlei lastige paradoxen zit opgescheept.

Zouden jullie eens willen schieten op dit concept?

Dit heeft me erg geholpen. Geniaal.

[Delight]

Wat ik me afvraag: Wélke dingen vinden er plaats in het "nu"?

En als je dat niet kunt beantwoorden, is het dan niet logisch dat alles “nu” is?

[Delight]

Stel je hebt planeet A en planeet B op 1 lichtminuut van elkaar. Stel dat planeet A in het “nu” is. Is planeet B in het “nu”? Zo ja, wanneer? En hoe stel je dat vast?

Stel dat planeet B 1 minuut eerder in het “nu” is. Vanuit planeet A gezien vindt alles op planeet B op hetzelfde moment plaats als planeet A.

Maar dit geldt ook andersom! Als planeet A 1 minuut eerder in het “nu” is dan planeet B, vindt vanuit planeet B gezien alles op planeet A op hetzelfde moment plaats als planeet B!

Maar planeet A en B kunnen niet beide 1 minuut “eerder” zijn dan elkaar!

Immers: stel dat er (1) op planeet A een gebeurtenis X plaatsvindt. Op planeet B staat een spiegel. 1 minuut later komt de echo van gebeurtenis X aan op planeet B (2) en wordt weerkaatst, en nog een minuut later komt de echo weer aan op planeet A (3). Dan is (2) een minuut eerder dan (3), en zijn dus beide in het “nu”. (1) is een minuut eerder dan (2) en zijn dus beide in het “nu”. Dan zijn (1) en (3) dus beide in het “nu”, maar er zit 2 minuten verschil tussen!

Wat je hieruit leert is dat het “nu” niet vastgesteld/bepaald kan worden!

[Hopper]

Wat ik me afvraag: Wélke dingen vinden er plaats in het "nu"?

En als je dat niet kunt beantwoorden, is het dan niet logisch dat alles “nu” is?

Nee, dat is niet logisch. Want 'nu’ is een tijdstip en daarmee lokaal. Gisteren is een ander tijdstip en dus een andere locatie.
Zolang je het verschil tussen lokaal en non-lokaal niet begrijpt, begrijp je dat wat we tijd noemen eigenlijk ook niet.
Dat komt omdat men gedachtes heeft over tijd. Gedachtes zijn altijd lokaal.