Freethinker.nl

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 10:33

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 10:04 [...]De laag die ervoor zorgt in welke mate een individu niet enkel zijn eigen belangen mee­neemt naar die eindbeoordeling maar ook de belangen van anderen. Dit is de laag die het verschil maakt en dus is dit de laag waar het om gaat en daar is er wel degelijk een belangrijk verschil tussen egoïsme en altruïsme.

(1)Je gedachtengang roept bij mij meteen de vraag op welke 'kracht' er dan voor zorgt hoe de verdeling tussen eigenbelang en het belang van anderen zijn beslag krijgt? (2)En wiens belang is er in het spel bij die 'keuze'?

(1)Dat is gewoon de "bedrading" van de hersenen.

(2)Er is geen keuze op dat nivo. Je hersenen doen gewoon hun werk. Neuronen geven signalen door of niet maar hogere abstracties zoals belangen hebben op dat nivo geen invloed.

Suggestieve gelijkenis.

Wat zorgt ervoor dat de ene mier zich presenteert als brug om overheen te lopen en dat de andere er overheen loopt?

https://www.quantamagazine.org/the-simple-algorithm-that-ants-use-to-build-bridges-20180226/?utm_source=Quanta+Magazine&utm_campaign=3030ddf4a7-RSS_Daily_Biology&utm_medium=email&utm_term=0_f0cb61321c-3030ddf4a7-389822241&mc_cid=3030ddf4a7&mc_eid=1b12f0d6d9 schreef: . . . . .
To see how this unfolds, take the perspective of an ant on the march. When it comes to a gap in its path, it slows down.
The rest of the colony, still barreling along at 12 centimeters per second, comes trampling over its back.

At this point, two simple rules kick in.

The first tells the ant that when it feels other ants walking on its back, it should freeze.
“As long as someone walks over you, you stay put,” Garnier said. . . .

Roeland

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 11:16

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 10:33

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 10:04 [...]De laag die ervoor zorgt in welke mate een individu niet enkel zijn eigen belangen mee­neemt naar die eindbeoordeling maar ook de belangen van anderen. Dit is de laag die het verschil maakt en dus is dit de laag waar het om gaat en daar is er wel degelijk een belangrijk verschil tussen egoïsme en altruïsme.

(1)Je gedachtengang roept bij mij meteen de vraag op welke 'kracht' er dan voor zorgt hoe de verdeling tussen eigenbelang en het belang van anderen zijn beslag krijgt? (2)En wiens belang is er in het spel bij die 'keuze'?

(1)Dat is gewoon de "bedrading" van de hersenen.

(2)Er is geen keuze op dat nivo. Je hersenen doen gewoon hun werk. Neuronen geven signalen door of niet maar hogere abstracties zoals belangen hebben op dat nivo geen invloed.

OK. Ik lees wat je schrijft.
Begrijp ik goed dat die bedrading van persoon tot persoon zal verschillen?
En zo ja, welke factoren spelen daarin een rol?

heeck schreef: ↑02 mar 2018 12:04 Suggestieve gelijkenis.

Wat zorgt ervoor dat de ene mier zich presenteert als brug om overheen te lopen en dat de andere er overheen loopt?

https://www.quantamagazine.org/the-simple-algorithm-that-ants-use-to-build-bridges-20180226/?utm_source=Quanta+Magazine&utm_campaign=3030ddf4a7-RSS_Daily_Biology&utm_medium=email&utm_term=0_f0cb61321c-3030ddf4a7-389822241&mc_cid=3030ddf4a7&mc_eid=1b12f0d6d9 schreef: . . . . .
To see how this unfolds, take the perspective of an ant on the march. When it comes to a gap in its path, it slows down.
The rest of the colony, still barreling along at 12 centimeters per second, comes trampling over its back.

At this point, two simple rules kick in.

The first tells the ant that when it feels other ants walking on its back, it should freeze.
“As long as someone walks over you, you stay put,” Garnier said. . . .

Roeland

Heel interessant, maar mijns inziens toch weer iets heel anders. Het voordeel is dat naar het mierengedrag uitgebreid onderzoek is gedaan, en naar mijn stelling nog niet (denk ik).

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 12:09

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 11:16

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 10:33

(1)Je gedachtengang roept bij mij meteen de vraag op welke 'kracht' er dan voor zorgt hoe de verdeling tussen eigenbelang en het belang van anderen zijn beslag krijgt? (2)En wiens belang is er in het spel bij die 'keuze'?

(1)Dat is gewoon de "bedrading" van de hersenen.

(2)Er is geen keuze op dat nivo. Je hersenen doen gewoon hun werk. Neuronen geven signalen door of niet maar hogere abstracties zoals belangen hebben op dat nivo geen invloed.

OK. Ik lees wat je schrijft.
Begrijp ik goed dat die bedrading van persoon tot persoon zal verschillen?
En zo ja, welke factoren spelen daarin een rol?

Je begrijpt toch dat je dieper en dieper in de reductionistische analyse aan het afdalen bent en daardoor steeds verder af­stand neemt van het con­cep­ten­nivo waar het zinvol is om over altruïsme en egoïsme te spreken?

De bedrading van die persoon is afhankelijk van zijn genetische blauwdruk en van omgevingsfactoren.

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 12:43

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 12:09

axxyanus schreef: ↑02 mar 2018 11:16
(1)Dat is gewoon de "bedrading" van de hersenen.

(2)Er is geen keuze op dat nivo. Je hersenen doen gewoon hun werk. Neuronen geven signalen door of niet maar hogere abstracties zoals belangen hebben op dat nivo geen invloed.

OK. Ik lees wat je schrijft.
Begrijp ik goed dat die bedrading van persoon tot persoon zal verschillen?
En zo ja, welke factoren spelen daarin een rol?

Je begrijpt toch dat je dieper en dieper in de reductionistische analyse aan het afdalen bent en daardoor steeds verder af­stand neemt van het con­cep­ten­nivo waar het zinvol is om over altruïsme en egoïsme te spreken?

De bedrading van die persoon is afhankelijk van zijn genetische blauwdruk en van omgevingsfactoren.

Ja, laten we erover ophouden...

Giovedico delle Fate schreef: ↑28 feb 2018 17:38

Ik lees wat je schrijft en ik snap je overwegingen.
Blijft overeind dat de behoefte om 'goed bezig te zijn' (in jouw woorden) een bevrediging van jouw behoeften behelst. En dat is dus niet 'onbaatzuchtig'.

Ja maar weet je wat nu het punt is, de wereld om mij heen, de mensen om mij heen bestaan voornamelijk in mijn bewustzijn. Natuurlijk lijkt het ver gezocht om bijvoorbeeld te stellen dat het dan maar een fantasie is, maar dat bedoel ik ook niet. Als ik goed handel, de ¨ik¨in mijn bewustzijn dan is dat altijd voor mij een goed gevoel. Maar je voelt hem al aankomen, alle onderscheid die ik maak heeft uiteindelijk altijd betrekking op mijn oordeel en mezelf. En dat wordt dan een beetje de doodsteek voor vrijwel alle terminologie waar wij het label ¨goed of kwaad¨aan plakken.

Waar je dan over gaat hebben is een al oud epistemologisch probleem, ik maak een onderscheid tussen het ¨goed handelen van mezelf omdat ik mij gedwongen voel¨ of ¨dat ik het echt wil¨. En dat gedwongen voelen hoeft geen externe druk te zijn, maar wat ik beschreef de interne politie agent die we hebben en waarbij maatschappelijke en opvoedkundige zaken veel invloed op hebben.

Giovedico delle Fate schreef: ↑02 mar 2018 09:41 Het is dus nog maar de vraag of die kloosterlingen hun 'goed' deden vanuit hun religie. En als dat wel zo was, is hen door hun religie dan niet ook een soort beloning in het vooruitzicht gesteld?

Volgens de katholieke leer gingen niet gedoopte joden naar de hel. Van katholieken werd verwacht dat zij die joden zouden dopen. Niet dat zij hun deportatie zouden verhinderen...De kerkleiding Paus, en de meerderheid van Kardinalen en Bischoppen hebben niet veel pogingen gedaan om Hitler te matigen. Zij hadden het te druk met het bestrijden van bolsjewieken.
Alleen Goebels werd geëxcommuniceerd ...omdat hij gemengd gehuwd was. Hitler was ook Katholiek maar dat mocht hij blijven. Evenals zijn duizenden SS'ers
Aanhangers van Stalin Daar had men wel iets tegen
De kloosterlingen hielpen vanuit menselijke motieven. Zij zagen de razzia's en bedachten :"Zoiets doe je niet"!
En ondanks hun geloof dat het officieel tegenwerkte, en ondanks de Fascistische omgeving waarin zij verkeerden brachten zij het op mensen te redden. De hemelse beloning stond hen toch al te wachten want zij waren immers kloosterling?

Het gaat in dit topic wat mij betreft helemaal niet om de vraag of er iets 'mis' is met dergelijk handelen. Net zo min als het erover gaat om altruïsme/egoïsme een negatief label op te plakken (beiden hebben maar al te vaak hun goede kanten).
Ik vroeg me gewoon hardop af of er meer mensen zijn die tot de conclusie zijn gekomen dat altruïsme ook egoïsme is (of in elk geval de gedachtengang kunnen volgen).

Ik begrijp de gedachtegang, en je staat niet alleen.
Maar ik vind een duidelijk verschil tussen een "goede daad" en puur altruïsme.
Bij het eerste voelt men zich prettig en dat is in dat geval een motief. Zoals de Burgemeester van mijn dorp In de kerk altijd papiergeld in de open collecteschaal gooide. De meeste gelovigen gaven kwartjes en dubbeltjes. Maar de burgervader gaf 25 gulden. Als kind leek mij dat een fortuin... Maar de man had dat geld natuurlijk ook discreet in de biechtstoel kunnen overhandigen...alleen dan had niemand gezien hoe goed hij was!
Jij dacht dat zuiver altruïsme wel of eerder voorkwam bij dieren?
Maar wij zijn dieren. Zoals er dieren zijn van de soort aap zijn wij dieren van de soort mens. Zoals een mensenmoeder
een brandend huis binnen rent om haar kind te redden en er een grote kans is dat beiden omkomen. Dat is de ultieme vorm van altruïsme omdat je het aan niemand kunt vertellen. Het is een vorm die wij allemaal sluimerend met ons meedragen.
Heel erg veel mensen hebben zich opgeofferd opdat anderen het beter zouden krijgen.

Gershom schreef: ↑02 mar 2018 23:56 Maar wij zijn dieren. Zoals er dieren zijn van de soort aap zijn wij dieren van de soort mens. Zoals een mensenmoeder
een brandend huis binnen rent om haar kind te redden en er een grote kans is dat beiden omkomen. Dat is de ultieme vorm van altruïsme omdat je het aan niemand kunt vertellen. Het is een vorm die wij allemaal sluimerend met ons meedragen.
Heel erg veel mensen hebben zich opgeofferd opdat anderen het beter zouden krijgen.

Nee.
Een moeder of vader rent door een brandend huis of springt in een woeste zee of ... doet instinctmatig ALLES om het eigenste broedsel te redden.
Dat is geen altruïsme maar egoïsme.
Altruïsme is het als ik voor een vreemd kind of mens dat huis in ren. En dat doe ik dan weer niet. (Ik zal hoogstwaarschijnlijk wel een ander aanmoedigen om het te doen).

Altruïsme is niet dat ik 'mijn' en de 'mijnen' vooruit probeer te helpen.
Altruïsme is niet dat ik wat geld afsta (omdat ik het kan missen), of andere mensen help als ik daar tijd of zin in heb. (En een wederdienst verwacht).
Altruïsme is ook niet dat ik het brood wat ik over heb niet weggooi maar aan anderen geef.

M.i. is het pas echt altruïsme als ik maar 1 hompje brood heb, mijn 2 kindjes hongerig naar dat brood kijken, er nog 2 hongerige vreemden aan komen waaien, en ik dat brood dan in gelijke stukken deel.
Of ik dat doe?
Ik weet zeker van niet. *Niemand hier trouwens.
Ik denk dat ik het zelfs uit jouw hutje /tas/zakken/handen jat om mijn kindertjes te voederen.


TENZIJ...
Die twee hongerige vreemden mij iets extra's te bieden lijken te hebben.
Bijv. in geval van extreme ellende of oorlog en zij hebben een wapen en ikke niet. Dan geef ik hen dat brood (al bedreigen ze mij niet) om er zelf later voordeel uit te halen, hence: egoïstische motieven.

* Mijn stelling is dan ook:
Zolang er op deze wereld nog armoedlijers / hongerige mensen rondlopen en jij met je bakkie koffie op je laptop zit te rammelen kun je jezelf met geen mogelijkheid altruïstisch noemen.

P.S.
En wat die mieren betreft:

heeck schreef: ↑02 mar 2018 12:04 Wat zorgt ervoor dat de ene mier zich presenteert als brug om overheen te lopen en dat de andere er overheen loopt?

Of je dient als bruggetje omdat je zo slim bent om te beseffen dat je daar uiteindelijk zelf voordeel uit haalt.
Als er voor mij geen voordeel in zit, bv omdat degene die bruggetje speelt zelf niet meer naar de overkant kan komen, dan zal ik er alles aan doen om een ander tot bruggetje te bombarderen.
Dus óf iemand offert zich op (maar dan zal dat ook weer met motieven als 'dan kunnen mijn 5 kindertjes overleven' te maken hebben.
Of de zwakste is het haasje en moet gedwongen als bruggetje dienen.

Petra schreef

Altruïsme is het als ik voor een vreemd kind of mens dat huis in ren. En dat doe ik dan weer niet.

Daar weet je niets van. Stel het is geen huis maar een brandende auto om 2 uur s'nachts op een stille landweg Er zijn geen anderen om vooruit te sturen. En het roepen gaat over in wanhopig jammeren.
Loop je dan schouderophalend weg? mompelend: "je kan maar pech hebben"?

Ik dook ooit eens een herderpup achterna omdat dat beestje niet kon zwemmen
Te laat bedacht ik dat ik ook niet kon zwemmen...
Ik ben geen held maar alleen ontzettend impulsief

Altruisme is iets anders dan morele verantwoordelijkheid. Je doet iets voor een andere terwijl niemand dat van je eist, Het is ook geen wedsrijd. Je hoeft heemaal niet altruistischer te zijn dan een ander. Je doet gewoon wat je doet omdat je je nu eenmaal om de ander bekommert. Dat, de zorg voor de ander is je drijfveer. Niet de bewondering van derden of je positieve zelfbeeld. Dat zijn weliswaar soms aangename bijverschijnslen, maar ze zijn niet het motief, voor een echte altruist. DIe bekommmert zich daar niet om, maar om de ander.

Gershom schreef: ↑03 mar 2018 02:14 Petra schreef

Altruïsme is het als ik voor een vreemd kind of mens dat huis in ren. En dat doe ik dan weer niet.

Daar weet je niets van. Stel het is geen huis maar een brandende auto om 2 uur s'nachts op een stille landweg Er zijn geen anderen om vooruit te sturen. En het roepen gaat over in wanhopig jammeren.
Loop je dan schouderophalend weg? mompelend: "je kan maar pech hebben"?

Daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van, recent nog in het nieuws: de bewapende beveiligers die NIET die school in de USA ingingen terwijl een 19 jarige Uncle Sam daar zijn wapentuig aan het leegschieten was op ex-medeleerlingen.
Maar de keuze om niet in te grijpen is nog heel iets anders dan schouderophalend weglopen.

Ik dook ooit eens een herderpup achterna omdat dat beestje niet kon zwemmen
Te laat bedacht ik dat ik ook niet kon zwemmen...
Ik ben geen held maar alleen ontzettend impulsief

Misschien komt het heldendom wel met impulsiviteit?

Petra schreef: ↑03 mar 2018 01:24 Altruïsme is niet dat ik 'mijn' en de 'mijnen' vooruit probeer te helpen.
Altruïsme is niet dat ik wat geld afsta (omdat ik het kan missen), of andere mensen help als ik daar tijd of zin in heb. (En een wederdienst verwacht).
Altruïsme is ook niet dat ik het brood wat ik over heb niet weggooi maar aan anderen geef.

M.i. is het pas echt altruïsme als ik maar 1 hompje brood heb, mijn 2 kindjes hongerig naar dat brood kijken, er nog 2 hongerige vreemden aan komen waaien, en ik dat brood dan in gelijke stukken deel.

Jij maakt van altruïsme al dadelijk zelfopoffering.

Sommige mensen die geld kunnen missen staan er toch niets van af. Zijn mensen die dan toch wat geld afstaan niet toch enigs­zins al­tru­ïs­tisch? Wat met mensen die ooit een bepaalde vrijwilligers­taak op zich hebben genomen en die nu plichts­ge­trouw uit­voe­ren ook op de momenten dat ze niet zoveel zin in hebben? En ook hier het verschil met mensen die anderen zowat nooit helpen.

Welk woord zou jij dan gebruiken voor mensen die wat meer hulpvaardig zijn dan anderen maar IJO het etiket "altruïsme" niet verdienen?

Vrijdenkervrienden,

Het komt mij voor alsof een deel van deze discussie verzandt in verschillen in interpretatie van het woord 'altruïsme' op zich.
Dat is natuurlijk ook best interessant, maar ik stel voor deze discussie te voeren volgens de 'regels' van het Socratische gesprek (mocht je niet weten wat dat behelst; het is interessant genoeg om even deze link te bekijken: http://www.lerenfilosoferen.nl/onze-die ... ch-gesprek).

En bij wijze van hulp, hier wat links naar definities van het woord 'altruïsme':

https://nl.wikipedia.org/wiki/Altruïsme
http://www.filosofischwoordenboek.nl/20 ... uisme.html
http://www.vrijspreker.nl/wp/lezersserv ... enlijst/#A

Het ging uiteindelijk om de vraag of altruïsme ook egoïsme is en of dat een paradox is.

giovedico schree

Maar de keuze om niet in te grijpen is nog heel iets anders dan schouderophalend weglopen.

Wat is dat voor een keuze? Ik stond erbij en ik keek erna?? Wie is daar mee gebaat?

Wat de socratische discussie betreft, daar was ik mee bezig. Met als voorbeeld het tv.programma "De achterkant van het gelijk" door M.van Dam en H. van Mierloo. Zij bedachten net zo lang situaties waardoor de deelnemers gedwongen werden kleur te bekennen. Niet om te winnen, maar om de waarheid te achterhalen.
Als Petra schrijft dat zij wel haar eigen kinderen uit een brandend huis zou halen, maar niet andermans kinderen, dan geloof ik dat niet en maak er een brandende auto op een stille landweg van, zodat er nog maar twee keuzes overblijven. helpen of weglopen.
Ik durf gerust de stelling te verdedigen dat mensen, van nature altruïstisch zijn, maar vaker heel egoïstisch handelen.
In noodsituaties komt ons altruïsme vaak het duidelijkst aan de oppervlakte