Geloven maar niet aanbidden

[Storm]

Kijk dit is nu precies de denkfout die gelovigen altijd maar weer maken. De gedachte dat je bruut gedrag (moord bijvoorbeeld) kunt wegstrepen tegen goede of mooie dingen die iemand doet of zegt, of het nu god is of jezus of wie dan ook.
Een moordenaar als jouw god of jouw jezus blijft altijd een moordenaar wat voor moois of liefdevols daar tegenover staat.
Een seriemoordenaar van prostitués blijft altijd een seriemoordenaar van prostitués, ongeacht of hij liefdevol zijn oude moedertje verzorgde.
Moord valt niet weg te strepen, tegen niets.
Dus Petra is helemaal niet aan het cherry picken.
Jouw god, jouw jezus is een moordenaar, figuren die jij nog aanbidt ook. Ik zou over dat laatste maar eens goed nadenken, kan nooit kwaad.

@Wim_1946,
Als ik de Bijbel letterlijk lees dan is het waar. Er staan wrede zaken in je hebt daarin een groot punt. Als supermarkt gelovige gaf ik daar gewoon de mensen de schuld van, en niet -god dit it-.
Toen ik hier kwam posten heb ik er over nagedacht en als er een god is die dit zou willen dan is hij het niet waard om aanbeden te worden. Ik heb het niet juist gebracht; ik aanbid niet maar ben soms/vaak geraakt.

Ik heb geprobeerd het 'mij eigen te maken' dat geloven wreed is. Ik ben de kerk uitgestapt, -ben van het koor waar ik heerlijk zong- afgegaan.
Maar ik deed het omdat ik hier hoorde dat het wreed was te geloven, zelfs als je niet in de totale letterlijkheid van de bijbel gelooft. En ik wilde niet wreed zijn.

De kerk daar ben ik geen lid meer van, maar na 4 jaar ben ik weer naar het koor gegaan; ik verlangde er zo intens naar.
Het gevoel wat ik omschreef heb ik aan Maria uitgelegd, dus dat hoef ik niet weer te doen. Maar ik besef dat jij het afschuwelijk vindt hoe ik denk/ervaar. Maar ik kan het niet negeren, het is alsof ik mijzelf negeer. Het stempel geloven hoeft er niet opgezet worden, het is misschien een karikatuur ervan, het is supermarkt geloof.

Je mag mij verafschuwen; maar zeg niet dat ik er niet over nagedacht heb......je kent mij helemaal niet. Je weet alleen dat er nog wat geloof zit.

[Ingi]

Je mag mij verafschuwen; maar zeg niet dat ik er niet over nagedacht heb......je kent mij helemaal niet. Je weet alleen dat er nog wat geloof zit.

Helaas, het gebeurt nog steeds dat er altijd maar wat van gevonden moet worden als het niet begrepen of wordt.
Ik wist overigens niet dat JC moorden heeft verricht, elders staat dan weer dat hij niet eens geleefd heeft.

Wat is het nu dan?

[Waarom?]

@Waarom?

Ja, dat heb ik zelf ook al bedacht dat het emotie is die ik religieus inkleur omdat ik niet anders gewend ben, net als jij . Of het trendy is boeit me voor geen meter.
Waar ik wel over na ga denken is het volgende wat je schrijft;Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.
Daar zit voor mij wel iets in.
Maar nu jij Waarom? Hoe ga jij om met dit alles, kun jij jijzelf zijn in het uiten hoe jij over geloof denkt? Daar ben ik benieuwd naar.

Dag Storm,

Ik kan me zelf zijn in het uiten hoe ik denk over geloof. Dat ik in meest nabije kring niet alles uit is om de ander te sparen: niet beschadigen van mensen is ook humanistisch Ik ben Atheïstisch tegenover geloof in goden (al de bekende goden zijn niets anders dan mensenwerk) en soms kan dat zich redelijk anti-theïstisch uiten...vanwege de afschuwelijken bijwerkingen van dat geloof. Voor de post-theisten , doe-het-zelvers, vrijzinningen, etc is de bijwerking nihil en blijf ik me vooral verbazen...dat ze dit restant aan de hand kunnen houden.. maar goed daar ben ik misschien teveel theoloog voor dat het via totate inconsequentie mogelijk is de laatste geloofsrestanten via zwarte woordkunst of op smaak gebrachte emotie niet weg te hoeven doen.

T.o.v de goden ben ik een wetenschappelijke agnost: er is geen kennis mogelijk van de goden. Heeft niets te maken met een gesloten wereld beeld, ga er niet te ver over uitbreiden : wordt een eindeloos uiteenzetting. Vanuit elke hoek gezien is de huidige kennis van goden niets anders dan bedrog of bijgelovigheid van onze voorouders. Tijd om uit die weg van de mensheid te stappen en een humanistisch mens te zijn

[Storm]

@Waarom?
Ik begrijp het sparen van de mensen in je naaste omgeving, onze situatie is anders. Mijn kinderen zijn volwassen en toen ik ging twijfelen over dogma's en geloven en daar veel met de kinderen over sprak was dochter 2 in een half jaar agnost en nu atheïst. Zonder moeite, zonder losrukken.

[Waarom?]

Ik heb geprobeerd het 'mij eigen te maken' dat geloven wreed is. Ik ben de kerk uitgestapt, -ben van het koor waar ik heerlijk zong- afgegaan.
Maar ik deed het omdat ik hier hoorde dat het wreed was te geloven, zelfs als je niet in de totale letterlijkheid van de bijbel gelooft. En ik wilde niet wreed zijn.

De kerk daar ben ik geen lid meer van, maar na 4 jaar ben ik weer naar het koor gegaan; ik verlangde er zo intens naar.
Het gevoel wat ik omschreef heb ik aan Maria uitgelegd, dus dat hoef ik niet weer te doen. Maar ik besef dat jij het afschuwelijk vindt hoe ik denk/ervaar. Maar ik kan het niet negeren, het is alsof ik mijzelf negeer. Het stempel geloven hoeft er niet opgezet worden, het is misschien een karikatuur ervan, het is supermarkt geloof.

Je mag mij verafschuwen; maar zeg niet dat ik er niet over nagedacht heb......je kent mij helemaal niet. Je weet alleen dat er nog wat geloof zit.

Dag Storm,

Niet het geloven is wreed, maar de God waarin je gelooft is wreed. Een wereld van verschil. Ten diepste geloof je nog NIET dat die God wreed is anders KON je niet meer in iets van hem geloven. Of ultieme breinparasieten houden je nog gevangen in dat geloofsweb.....

Dat van dat koor afgaan snap ik niet, de hele westelijke cultuur heeft zijn roots in het christendom ( voor-christelijk is niet veel meer van over....). Blijft wel cultuur en kunst gemaakt door mensen, die volledig aansluit met menselijke gevoelens en emoties...Die goden bestaan toch niet....dus elke kunst en cultuur uiting is een ode aan het mens zijn...dus waarom je daar van onthouden.

[Wim_1946]

Ik heb geprobeerd het 'mij eigen te maken' dat geloven wreed is. Ik ben de kerk uitgestapt, -ben van het koor waar ik heerlijk zong- afgegaan.
Maar ik deed het omdat ik hier hoorde dat het wreed was te geloven, zelfs als je niet in de totale letterlijkheid van de bijbel gelooft. En ik wilde niet wreed zijn.

De kerk daar ben ik geen lid meer van, maar na 4 jaar ben ik weer naar het koor gegaan; ik verlangde er zo intens naar.
Het gevoel wat ik omschreef heb ik aan Maria uitgelegd, dus dat hoef ik niet weer te doen. Maar ik besef dat jij het afschuwelijk vindt hoe ik denk/ervaar. Maar ik kan het niet negeren, het is alsof ik mijzelf negeer. Het stempel geloven hoeft er niet opgezet worden, het is misschien een karikatuur ervan, het is supermarkt geloof.

Je mag mij verafschuwen; maar zeg niet dat ik er niet over nagedacht heb......je kent mij helemaal niet. Je weet alleen dat er nog wat geloof zit.

Dag Storm.
Ik verafschuw je helemaal niet, integendeel, voor zover het te beoordelen valt zonder je echt te ontmoeten krijg ik de indruk dat je een mooi en een goed mens bent.
Ik verafschuw wel het (christelijke) geloof dat m.i. bol staat van krankzinnige redenaties en verhaalt van een gevoelloze, krankzinnige, bloeddorstige, kleinzielige en rancuneuze god. Dat zoontje van 'm, jezus is al niet veel beter. Zijn verwijzingen naar de hel zijn stuitend. De hel : nog altijd een qua psychopathische kenmerken en ongekend sadisme onovertroffen concept. Nog nooit na dit verhaal over de hel is iemand er in geslaagd iets te bedenken dat, qua sadisme, ook maar in de buurt komt van die christelijke hel.
Mensen die ernstig verbrand zijn weten wat een vreselijke pijn dat oplevert. Welnu het christendom gaat daar ruim overheen en belooft hen die jezus niet erkennen die vreselijke pijn voor eeuwig.
Ja, ik weet dat veel christenen inmiddels van mening zijn dat de hel niet bestaat. Uiteraard geloof ik dat ook niet. Maar de christenen die niet (meer) in de hel geloven hebben daar geen enkel argument voor. Het komt ze denk ik niet uit, dus kieperen ze dat zonder enig bewijs maar over boord, net zoals ze zonder enig bewijs in het bestaan van de christelijke god geloven.

Het christendom, de christelijke god en jezus raken mij ook. Ik krijg er ook een gevoel bij. Een gevoel van walging, verbijstering en afkeer.

[Storm]

@Wim_1946,
Ik heb het gelezen en ik begrijp dat dit is wat het christelijke geloof bij je oproept. Ik laat het hier even bij, niet omdat ik laf ben maar ik weet niet wát ik hier tegenin kan brengen. Niets eigenlijk.

[Petra]

Ik heb geprobeerd het 'mij eigen te maken' dat geloven wreed is. Ik ben de kerk uitgestapt, -ben van het koor waar ik heerlijk zong- afgegaan.
Maar ik deed het omdat ik hier hoorde dat het wreed was te geloven, zelfs als je niet in de totale letterlijkheid van de bijbel gelooft. En ik wilde niet wreed zijn.

De kerk daar ben ik geen lid meer van, maar na 4 jaar ben ik weer naar het koor gegaan; ik verlangde er zo intens naar.
Het gevoel wat ik omschreef heb ik aan Maria uitgelegd, dus dat hoef ik niet weer te doen. Maar ik besef dat jij het afschuwelijk vindt hoe ik denk/ervaar. Maar ik kan het niet negeren, het is alsof ik mijzelf negeer. Het stempel geloven hoeft er niet opgezet worden, het is misschien een karikatuur ervan, het is supermarkt geloof.

Je mag mij verafschuwen; maar zeg niet dat ik er niet over nagedacht heb......je kent mij helemaal niet. Je weet alleen dat er nog wat geloof zit.

Storm, ik probeer werkelijk te begrijpen wat er in het hoofd van een gelovige omgaat.
Heb je mijn vragen gemist? Of vind je ze vervelend? Laat het dan maar zitten.
viewtopic.php?p=545580#p545580

Verder zie ik het punt niet zo dat je het koor zou missen, het lijkt mij heel logisch dat je iets waar je plezier aan beleefde zou missen als je dat niet meer doet.
Ik snap ook niet goed waarom je dat zou moeten nalaten. Of mag je alleen meedoen met het koor als je in god gelooft op de manier zoals zij dat doen?
Geloven zij dan allemaal op dezelfde manier?

[Storm]

@Petra,
Ik meen dat ik die vragen wel beantwoord heb in mijn reactie wat ik ervaar en hoe dat komt misschien. Indoctrinatie? Ik vind het helemaal niet vervelend om het uit te leggen .
Ik vond het moeilijk om wat Wim_1946 schreef te beantwoorden, juist omdat ik begrijp dat wanneer de bijbel ontkleed is van alles rondom dat boek, rondom voor mij "de Jezus figuur" wegvalt, dat overblijft.
Ik vind de hel ook een afschuwelijk concept en heb dat ook altijd gevonden, dus inderdaad overboord gekieperd. Geschreven door monniken die ons onder de knoet willen houden. Vrijzinnig gelovigen kieperen veel overboord, ze halen alleen de lekkere krenten uit de pap. De pap die ze in hun jeugd kregen. Maar Wim heeft gelijk, waarom het één over boord gooien en het ander niet. De hemel trekt me ook niet. Geloof wat er nog is, is de Jezus figuur zo als ik hem heb leren kennen, door preken, liederen etc. Geloven voor het hier en nu. Oh ja Jezus was een man, ik ga er van uit dat hij geleefd heeft. God is voor mij te abstract, gender neutraal. Ik kán het niet duidelijker maken, sorry. Want dan wordt het een dogmatisch iets en dit topic gaat juist over hen die de kerk verlaten hebben maar nog steeds geloven of nog niet los zijn van geloven.

[Waarom?]

Geschreven door monniken die ons onder de knoet wil houden.

Dag Storm,

Niet geschreven door monniken die ons onder de knoet wil houden...was dat maar maar. Het zit vanaf het begin in het NT geweven...en de orthodoxie heeft altijd met hand en tand de God van geweld van OT verdedigd. ( o.a. tegen Marcion ). Als enige positieve is dat ze de totale mens serieus wilden nemen met al zijn ellende en pijn...en geen "theoretische mens" die gevangen zit in de kerker/graf van het lichaam.

Blijf je wel opgescheept met de krankzinnige God en Jezus....,maar maak de mens afschuwelijk slecht, romeins recht om dat af te kopen met de dood van een ander (Jezus ) , fijnzinnige filosofie van Paulus en , voila....het LIJKT ook nog iets.....toen....

[Storm]

Verhip ben ik nog niet klaar met het ene komt Waarom? alweer om de hoek
Je slaat het er niet uit vlak voor de Paasdagen toch?? Ik geloof je Waarom? dat het zo zit zoals jij schrijft. Had je al veel Waarom? toen je jonger was?

@Waarom? Ik kan het niet laten maar jouw avatar nodigt uit om even naar Bach te luisteren.....O Haupt voll Blut und Wunden.

Ik ga eerst koffie drinken. Bonjour, Bonjour had ik je topic maar overgeslagen.

[Waarom?]

Verhip ben ik nog niet klaar met het ene komt Waarom? alweer om de hoek
Je slaat het er niet uit vlak voor de Paasdagen toch??

Ik ga eerst koffie drinken. Bonjour, Bonjour had ik je topic maar overgeslagen.

Geloof kun je er niet uitslaan....dan doe je het zelfde als religies/totalitaire regimes: via chantage / dreiging iemand "veranderen"....agnosten en atheisten evangeliseren niet....
En ALS het christelijk geloof waar is, dan is er een actor in het spel...die niet door ratio of gevoel is uit te sluiten. Alleen: daarom is God in deze tijd dood: hij is niet meer redelijk te maken, vanuit geen enkel gezichtspunt...alleen een blind fidisme ( Kierkegaard ) maakt een sprong naar God "mogelijk", terwijl je in de rest een agnost moet zijn of je wilt of niet.

[Waarom?]

Verhip ben ik nog niet klaar met het ene komt Waarom? alweer om de hoek
Je slaat het er niet uit vlak voor de Paasdagen toch?? Ik geloof je Waarom? dat het zo zit zoals jij schrijft. Had je al veel Waarom? toen je jonger was?

@Waarom? Ik kan het niet laten maar jouw avatar nodigt uit om even naar Bach te luisteren.....O Haupt voll Blut und Wunden.

Ik ga eerst koffie drinken. Bonjour, Bonjour had ik je topic maar overgeslagen.

Storm,

Dat koraal is ook mijn lievelings koraal..door Bach eindeloos hergebruikt( alleen al in de Mattheus Passion in 5 versies ) ..primair: "Herzich tut mich verlangen"...en nog eerder een liefdeslied.
zijn we weer terug bij de diepste menselijke emoties,...aansluiting van religie daarbij is een "dodelijke combinatie".
En nu zeg je: je rationaliseert alles stuk....nee. Ook al weten we hoe een regenboog werkt,....daarom blijft het wel mooi..

En nee, niet eindeloos veel Waarom? toen ik jonger was. Vond en vind te veel mooi om daarmee alleen bezig te zijn, ze konden toen nog worden geparkeerd en teveel weggestopt en weggerend voor de pijn...en als je de verkeerde weg neemt moet je ver lopen ....( Rereformed).

[Storm]

@ Waarom ? #een knuffel# ja een regenboog is mooi, hoe dan ook!

[Maria]

Ik ga eerst koffie drinken. Bonjour, Bonjour had ik je topic maar overgeslagen.

En dan kom ik ook nog met mijn verhaal.
Maar je vraagt erom door hier te verschijnen.
En eerlijk duurt het langst.
Ik had dit al eerder geschreven, maar plaats het nu na nog een paar dingen veranderd te hebben.


Ik heb er de zinnen uit jouw reactie uitgelicht, waar het in mijn beleving om gaat.
Ik hoop het goed te hebben begrepen en geen essentie weggelaten te hebben.

@Maria,
Inderdaad we herkennen bij elkaar wat geloven nog los kan maken. Jouw weg was een andere, .............

Ja, misschien was het woord aanbidden niet juist, maar is het een geraakt zijn.
Ik denk aan Jezus niet als God.
Jezus de mens die door-levenslange indoctrinatie- voor mij meer een soort "vriend'' geworden is.
Het lijden van Jezus is voor mij het lijden van alle mensen, maar ook de herinnering aan mijn eigen lijden.
Zijn bidden in Gethsemane waar hij zo bang was snijd mij door mijn ''ziel''. Ik vind het moeilijk wanneer een mens alleen gelaten wordt in zijn grootste lijden, dit is voor mij bijna traumatisch. Op dat moment ging dat door mij heen.
Niet misschien heeft hij helemaal niet geleefd en er werden wel meer mensen gekruisigd, en voor mijn zonden is helemaal onzin.

Maar op dat moment was hij het symbool van het lijden van deze wereld.

Opnieuw gelezen wat je schrijft.
Zo de zinnen kaal uit zijn context, jouw woorden, mijn interpretatie.
Dit is zoals ik het zie en ook lees in jouw woorden:
Daarmee is dit verhaal een goede roman geworden, een verhaal, zo menselijk en goed geschreven dat het aansluiting vindt en het eigen leven wordt herkend.
Misschien de biografie van een goede vriend.
De schrijvers die het best de mens hebben kunnen beschrijven in al zijn glorie en ellende zijn dan ook de schrijvers die de eeuwen hebben doorstaan. (Shakespeare)

Jouw weg was een andere, je vertelde wel eens dat -juist in een periode van scheiding- jouw geloof door elkaar ging rammelen.

Mijn geloof rammelde al 10 jaar, werd steeds vrijzinniger, maar ik bleef me christen noemen, omdat ik soortgelijke gedachten had over Jezus.
Een mens, niet zondeloos en zonder fouten, met alle menselijke gevoelens erop en eraan van protest, woede, verdriet en vol wijze woorden over liefde.
Ik noemde me nog christen, omdat ik me volgeling van Jezus, de mens, kon noemen.
Dat is waar ik onze overeenkomst proef.

Pas in de eerste periode na mijn scheiding ben ik dit in het juiste perspectief kunnen gaan zien en heb dat ook erkend.
En afscheid heb genomen van de Bijbel, niet alleen als het woord van God, maar ook direct geïnspireerd door God.
Ook alle basis voor toenmalige normen en waarden gingen daarmee op de schop.
En werd ook de afscheiding van mijn eigen oude ik compleet.
Het was nog 10 jaar later, dat ik definitief afscheid nam in woord en papier.
En me ook atheïst kon gaan noemen.