Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.
Geplaatst: 13 jun 2018 07:39
“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Feit blijft dat ze e.e.a. niet meer letterlijk nemen en gedeelten dus multi-interpretabel zijn. Zelfs als er staat: Gij zult ongelovigen doden" kan er een positieve draai aan gegeven worden.gerard_m schreef: ↑12 jun 2018 20:48 Ik blijf het herhalen: over een groot deel van de sharia is wel degelijk consensus, waarbij verschillen slechts in de details zitten. Zoals de doodstraf voor afvalligen en de ongelijkheid tussen moslims en ongelovigen of tussen mannen en vrouwen. Zie ook de link die Maria gaf.
Daarnaast pakken de 10 geboden een stuk gezonder uit, zeker voor niet-gelovigen: er staat niet al te veel in waar je als niet-gelovige last van hebt.
En waar gaat het dan om op de punten die eerder benoemd zijn als leerstellingen en de praktijk die daarop volgt?Petra schreef: ↑13 jun 2018 05:08
In NL heb je dus vrijheid van religie.
Ook moet je het recht hebben op gelijke behandeling.
Dat betekent voor NL dat religieuze organisaties dezelfde rechten hebben als seculiere organisaties.
.......
Dat recht op gelijke behandeling zegt dus ook dat je niet mag discrimineren. (Bij religies mag dat wel maar dan gaat men er vanuit dat je je vrijwillig mag laten discrimineren als je voor een religie kiest).
Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie
..........
Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.
Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Je mag mensen dus ook niet weigeren om religieus onderwijs te volgen of laten volgen. En je mag ook niet religieus onderwijs niet subsidiëren en regulier onderwijs wel.
Je zult dus andere redenen moeten verzinnen die in alle gevallen gelijk behandeld kunnen worden.
Waarom zou dit door mij vetgedrukte deel dan speciaal toegevoegd zijn?Onderwijsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs aan hun scholen. Wel moeten zij zich houden aan de wetgeving. Ook moeten ze jaarlijks een verslag maken over hun onderwijskundige en financiële beleid.
Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.dikkemick schreef: ↑13 jun 2018 07:40Feit blijft dat ze e.e.a. niet meer letterlijk nemen en gedeelten dus multi-interpretabel zijn. Zelfs als er staat: Gij zult ongelovigen doden" kan er een positieve draai aan gegeven worden.gerard_m schreef: ↑12 jun 2018 20:48 Ik blijf het herhalen: over een groot deel van de sharia is wel degelijk consensus, waarbij verschillen slechts in de details zitten. Zoals de doodstraf voor afvalligen en de ongelijkheid tussen moslims en ongelovigen of tussen mannen en vrouwen. Zie ook de link die Maria gaf.
Daarnaast pakken de 10 geboden een stuk gezonder uit, zeker voor niet-gelovigen: er staat niet al te veel in waar je als niet-gelovige last van hebt.
Zoals zo vaak met Heilige boeken, is de bijbel daar helemaal niet zo eenduidig over.gerard_m schreef: ↑13 jun 2018 10:30 Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
Nee Maria. Ik begrijp precies wat jij bedoelt en wat Vegan bedoelde.Maria schreef: ↑13 jun 2018 09:54 Je lijkt maar niet te (willen) begrijpen wat ik bedoel.
Het gaat niet om het verbieden van een religie, maar om het door de overheid betaalde algemene onderwijs, wat binnen ons seculiere systeem voldoende zou moeten zijn.
En wel om de onwenselijke en onwettige aansturing en lessen in religie en levenshoudingen ten opzichte van de medemens, binnen het wettig geregelde en door het rijk betaalde onderwijssysteem.
Het gaat helemaal niet om het verbieden van religie onderwijs in specifieke zin, georganiseerd en betaald door ouders.
De staat moet zich onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging, onverminderd zijn bevoegdheid en plicht op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. De genootschappen op geestelijke grondslag dienen door de staat gelijk te worden behandeld. De overheid mag aldus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Zij is in de bewoordingen van het EHRM een «neutral organizer.» Anderzijds komt de zelfstandigheid van de staat ten opzichte van de genootschappen tot uitdrukking in het gegeven dat de genootschappen en hun functionarissen als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten.2
Omdat je je aan de wet moet houden!Maria schreef: ↑13 jun 2018 09:54 Onderwijs als een overheidsorganisatie.
Rijksoverheid > Financiëring > Toezicht en verantwoording in het basisonderwijs en voortgezet onderwijsWaarom zou dit door mij vetgedrukte deel dan speciaal toegevoegd zijn?Onderwijsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs aan hun scholen. Wel moeten zij zich houden aan de wetgeving. Ook moeten ze jaarlijks een verslag maken over hun onderwijskundige en financiële beleid.
Dus blijft de altijd maar weer opkomende vraag:
Waarom niet alle kinderen seculier onderwijs?
Wat is er nou zo moeilijk aan gelijk onderwijs voor iedereen en speciaal gewenst onderwijs een privézaak laten?
Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften.[6]
7. Organisaties en scholen met een godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag
Er zijn werkgevers die, vanwege hun godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag, personeel willen aannemen dat aansluit bij hun grondslag. Zo wil een katholieke school een leraar kunnen aannemen die de katholieke grondslag onderschrijft. Daarnaast willen scholen die een godsdienstige grondslag hebben, ook de mogelijkheid hebben om voorwaarden te stellen bij de toelating van leerlingen op hun school. Het gaat dan om scholen van bijzonder onderwijs. De openbare scholen hebben deze mogelijkheid niet. Voor bijzondere scholen geldt dat zij onderscheid mogen maken als dat nodig is om hun grondslag te verwezenlijken. Aan de hand van drie voorwaarden beoordeelt het College of er onderscheid mag worden gemaakt. Deze voorwaarden zijn:
-Het beleid van de instelling moet berusten op de grondslag en moet in de praktijk daadwerkelijk gestalte krijgen.
-Het beleid moet noodzakelijk zijn voor de verwezenlijking van de grondslag.
-Het beleid moet consequent worden uitgevoerd en gehandhaafd.
Pas als aan deze drie voorwaarden wordt voldaan, is discriminatie toegestaan.
8. Rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen en het geestelijk ambt
De AWGB is niet van toepassing op rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen en het geestelijk ambt. Zo is het College niet bevoegd om een oordeel te geven over het handelen van een opleidingsinstituut van een kerkgenootschap, dat een student weigert in te schrijven omdat hij voornemens is te gaan samenwonen.
"De Bijbel" zegt dit niet. Sommige Epistels zeggen dat sommige (niet eens zo gruwelijke) regels niet gelden voor niet-Joden, terwijl tenminste één Evangelie dat tegenspreekt. (maar desondanks de gruwelijke regels niet predikt) "De Bijbel"zegt feitelijk niets, het zijn de individuele verzen die wat zeggen en spoms spreken deze nog binnen hetzelfde boek (Genesis als duidelijkste voorbeeld) elkaar tegen.gerard_m schreef: ↑13 jun 2018 10:30
Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
Ook hiervoor geldt dat je technisch gezien helemaal gelijk hebt. Het lezen van ieder "heilig boek" blijft een interpretatie kwestie. Toch zal 99% van de christelijke geestelijken bevestigen dat dit de lijn van de bijbel is, terwijl 99% van de islamitische geestelijken zal bevestigen dat de koran eeuwig geldend is en bij vermeende tegenstellingen in de koran de nieuwere versen geldig zijn. En dat zijn de meest heftige versen.Peter van Velzen schreef: ↑14 jun 2018 05:35"De Bijbel" zegt dit niet. Sommige Epistels zeggen dat sommige (niet eens zo gruwelijke) regels niet gelden voor niet-Joden, terwijl tenminste één Evangelie dat tegenspreekt. (maar desondanks de gruwelijke regels niet predikt) "De Bijbel"zegt feitelijk niets, het zijn de individuele verzen die wat zeggen en spoms spreken deze nog binnen hetzelfde boek (Genesis als duidelijkste voorbeeld) elkaar tegen.gerard_m schreef: ↑13 jun 2018 10:30
Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
Dat klopt en die stelling is binnen de islam het meest degelijk dichtgetimmerd.Het is wel een van de grootste fouten van elke vorm van religie dat ze vrijwel altijd pretendeert "eeuwige" waarheden te verkondigen. Meestal zonder gegronde redenen.
Met dit eerste heb je het dus goed begrepen.
Ook in Frankrijk was dit niet altijd al zo.H. Philipse (hoogleraar Utrecht; bekend vanwege atheïsme) - afkomstig uit: Liberales.be (2011-11-23)
[...]
Wat vind je van bijzonder (met name religieus) onderwijs in Nederland?
Herman Philipse: Ik ben een sterke voorkeur van het Franse systeem van de laïcité, waarbij er een strikte scheiding is tussen religie en staat en waar het onderwijs volkomen seculier is. Voor religie is in dit model de privésfeer toebedeeld. Frits Bolkestein en anderen spelen weleens met de gedachte van de pragmatische functie van religie in een samenleving. Ik ben, zoals gezegd, een voorstander van laïcité en zodoende geen voorstander van bijzonder onderwijs. Ik ben ervoor dat de staat alleen maar onderwijs financiert wat puur wetenschappelijk is en niet levensbeschouwelijk. De levensbeschouwingen laat je dan aan de burger over. In die zin ben ik liberaler dan Bolkestein. Dat deel waar mensen duidelijk van elkaar verschillen en allerlei meningen willen meegeven waar geen enkele goede reden voor is, mensen die hun kinderen indoctrineren met bepaalde onwaarheden, daar moet de staat niet aan mee betalen. Dat vind ik niet juist.
Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.Petra schreef: ↑13 jun 2018 05:08 Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.
Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Natuurlijk mag dat wel. Ook hier is het geen enkel probleem als de overheid voorwaarden stelt op welk onderwijs ze wil ondersteunen en welk niet en als blijkt dat bepaalde religies niet voldoen aan die voorwaarden om dan ook geen subsidies uit te keren.
Jahaaa natuurlijk, qua topic is het wel relevant. Anders had ik wel heel hard off topic geroepen, want dat is het toppunt van onwenselijkheid.Maria schreef: ↑14 jun 2018 12:24Met dit eerste heb je het dus goed begrepen.
We zitten in Nederland met een situatie, waar ik erg ongelukkig bij ben.
Het laatste is nu juist het topic onderwerp.
Ik ben geen topic gestart over wat er discriminatie is vlg. de wet in het algemeen.
En ook niet over het al dan niet weigeren van gediscrimineerde sollicitanten/werknemers.
Van dit laatste zie ik dus niet de relevantie voor dit onderwerp.
NEE.
NEE dat kan niet! Ik zei: op dit punt!!axxyanus schreef: ↑14 jun 2018 17:59Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.Petra schreef: ↑13 jun 2018 05:08 Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.
Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Nee dat mag niet. Religie mag geen onderdeel zijn van een toe of afwijzing.axxyanus schreef: ↑14 jun 2018 17:59Natuurlijk mag dat wel. Ook hier is het geen enkel probleem als de overheid voorwaarden stelt op welk onderwijs ze wil ondersteunen en welk niet en als blijkt dat bepaalde religies niet voldoen aan die voorwaarden om dan ook geen subsidies uit te keren.
Zouden er madrassa's opgericht worden in België of Nederland, dan zijn de overheden van die landen echt niet verplicht om die te subsidiëren.
Mensenrechten toepassen is een algemene voorwaarde. Als de overheid geen subsidies wil uitkeren aan racistische organisaties dan mag dat, ook als die racistische organisatie een religie is. Als de overheid geen subsidies aan seksistische organisaties wil uitkeren dan mag dat ook, ook als die organisatie een religie is. Zoals jij de zaken lijkt te interpreteren kan elke organisatie die geen subsidies trekt, zich gewoon als een religie voordoen om toch subsidies te krijgen.Petra schreef: ↑15 jun 2018 03:05NEE dat kan niet! Ik zei: op dit punt!!axxyanus schreef: ↑14 jun 2018 17:59Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.Petra schreef: ↑13 jun 2018 05:08 Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.
Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Op andere punten natuuuuuuurlijk wel. Maar die gelden dan weer in het algemeen! Wat jij noemde zijn idd.... andere algemene punten!
En dan.. wordt er nog gekeken naar: het beoogde doel. (Als dat enkel en alleen religie 'aanvallen' is dan is het onrechtmatig).